Sonntag, 21. Juni 2020

YouTube-Konversation mit einem Anonymus namens "Historika"

Hier die Konversation mit einem faktenresistenten Hardcore-Christen. Ich fand sie so arttypisch für diese völlig in sich selbst zentrierten organisiert Glaubenden, dass ich hier zu Anschauungszwecken unsere gesamte Konversation zum YouTube-Video 4 Gründe für die Glaubwürdigkeit der Auferstehung Jesu Christi festhalten und näher analysieren werde:

1. Top-Post von "Historika"

Den Gründen fehlt die wirkliche Logik: Wer das neue Testament genau liest, stellt nämlich fest, dass mit der Auferstehung etwas nicht zu stimmen scheint: Weder die Frauen, die das Grab aufsuchen, noch der "ungläubige" Thomas, noch viele der Jünger sind zunächst in der Lage, Jesus zu erkennen. Naiv gedacht sieht es so aus, als ob er sich nach seinem Tode verändert hat. Das dürfte wohl innerhalb weniger Tage nicht der Fall gewesen sein. Also, was folgt daraus: Der Jesus, den die Frauen zunächst für den Gärtner hielten, war auch nicht der gestorbene Jesus, sondern ein weiterer, 13.Jünger, der in den Gesamtplan eingeweiht war und nun die Jesusrolle übernahm. Natürlich kann man diese Interpretation bezweifeln, doch steht sie gleichberechtigt neben der These , Jesus sei wirklich wieder auferstanden und ist sogar besser in Einklang zu bringen, mit dem Widerspruch des neuen Testaments, dass Jesus zunächst nicht als solcher erkannt wird. Dass dieser Widerspruch im neuen Testament steht, zeigt im übrigen, dass die Chronisten sich gerade bei der Frage der Auferstehung recht genau an die Vorkommnisse, die ihnen überliefert worden, gehalten haben.

Unser "Historika" hat sich also aus Bibelzitaten und spekulativen Annahmen sein eigenes Jesus zusammengebastelt, und versucht nun, das Ergebnis seiner Spekulationen den organisiert Glaubenden der christlichen Glaubensorganisationen als schmackhafte Alternative zum orthodoxen Jesusbild anzupreisen. Ich schrieb dazu folgenden Kommentar:
@Historika: Du setzt voraus, dass es den Jesus der christlichen Geschichten gegeben hat. Da sich das faktisch nicht belegen lässt, und das älteste christliche Zeugnis, der Papyrus P52 (Johannes 18,31–33.37/38) frühestens 125 NZ entstand, ist es extrem unwahrscheinlich, dass die mehr als 100 Jahre früher angesiedelten Geschichten tatsächlich "Augenzeugenberichte" sind (die nächsten Papyrii P98 und P104 entstanden frühestens 150 NZ [1]). Die ersten Werke mit fast vollständigen "neuen Testamenten" sind der Codex Vaticanus [2] und der Codex Sinaiticus [3], die beide aus dem 4. Jahrhundert stammen - also mehr als 300 Jahre nach der Zeit verfasst wurden, zu der der Protagonist der Geschichten angeblich "auferstanden" sei soll.

Es bleibt jedem selbst überlassen, fest daran zu glauben, dass das heilige Murmelthier den Schnee vom Himmel pieselt, Rot in Wirklichkeit Blau ist, oder einer der unzähligen "gestorbenen und wiederauferstandenen" Götter des Römischen Reiches tatsächlich gelebt hat. Man sollte jedoch so ehrlich sein, zuzugeben, dass bislang noch kein einziger Mensch wirklich "wiederauferstanden" ist, nachdem er/sie/es klinisch für tot erklärt wurde, und niemand über grössere Wasserflächen "wandeln" oder gar klinisch Tote "auferwecken" konnte. Die Wahrscheinlichkeit für all diese Behauptungen ist ebenso gering wie die, dass Schnee wirklich von Frau Holle - eine seit der Steinzeit verehrte Muttergöttin, die es schon Jahrtausende vor "Jehova" gab - aus dem Kissen geschüttelt wird.

Letztendlich gilt auch hier Occams Rasiermesser [4] und das Prinzip: "Wer abstruse Behauptungen aufstellt, muss sie mit sehr gewichtigen Fakten belegen können." Ich denke, dass niemand physikalische Objekte vorlegen kann, die es Archäologen ermöglichen könnten, hieb- und stichfest nachzuweisen, dass es den Jesus der Evangelisten (Pauls Jesus war keine Person, sondern eine ätherische Gestalt!) gegeben hat. Kann man den Protagonisten schon nicht nachweisen, erübrigt sich - zu Gunsten der Christen - zumindest der Nachweis seiner "Wunder" (der nicht möglich wäre, da sie gegen grundlegende physikalische Gesetze verstoßen).

[1] Eine komplette Liste der frühen christlichen Papyri
[2] Codex Vaticanus Graecus
[3] Codex Sinaiticus
[4] Occams Rasiermesser


2. Antwort "Historika"

@Bernhard Schornak Vielen Dank für diesen ausführlichen Kommentar. In der Tat, die Frage nach dem "historischen Jesus" ist eine spannende, allem Anschein hat er, wenn er eine historische Gestalt gewesen sein sollte, keinen besonderen Eindruck auf die berichtenden Menschen seiner Zeit gemacht. Wenn ich nicht falsch unterrichtet bin, taucht er eher indirekt zum ersten Mal bei Josephus Flavius auf und auch dies wird in gewisser Weise, z.B. als nachträgliche Einfügung, angezweifelt. Und Ihr Hinweis auf das Alter der Evangelien ist natürlich auch richtig und ebenso der Umstand, dass man aus einer Vielzahl von Evangelien nun gerade diese vier ausgewählt hat, kann unter dem Aspekt, was kann daran eigentlich historisch sein, ebenso. Nichtsdestotrotz gibt es natürlich ein gewichtiges Gegenargument in Hinsicht auf eine solche Argumentationskette: In irgendeiner Weise muß es ja einen Anfang des Christentums gegeben haben und da steht als erstes zu vermuten, dass es in der Tat einen "historischen" Jesus gegeben haben dürfte. Diese Vermutung entspricht "Occams Rasiermesser-Satz", alle anderen möglichen Erklärungen sind demhingegen - ohne jeden Beleg - weitaus unwahrscheinklicher.

Ihre weiteren Überlegungen in Hinsicht auf die Auferstehung, das Wandeln über Wasser etc, sind zwar rational, aber beinhalten gleichfalls eine Gewissheit, die man nicht haben kann: Sollte es nämlich tatsächlich einen Gott geben und im christlichen Sinne einen Sohn dieses Gottes ( als den sich übrigens Jesus nie bezeichnet haben dürfte, da eine solche Vorstellung im Judentum - mit Ausnahme ganz früher Stellen in der Bibel, in der tatsächlich von Gottessöhnen die Rede ist - nach Mose undenkbar sind) , dann kann dieser Gott bzw. sein Sohn als "Schöpfer" der Realität, diese Realität auch wieder , insbesondere für sich selbst, aufheben. Es wird von einer intelligenten Spezies auf einem Planeten irgendwo am Rande einer Galaxis, von denen es geradezu unendlich viele gibt, auf geradezu unabsehbare Zeit nicht möglich sein, zu beweisen, dass hinter der Realität sich nicht etwa doch etwas als Ursprung aller Dinge "verbirgt" und sei es als von Weizäckers gesuchter und nicht gefundener "Weltformel" ( Der Phsyiker von Weizäcker übrigens ein Christ!) . Und wer die widersprüchliche Situation der Physik im Moment betrachtet, kann im Gegensatz zur optimistischen Aufbruchsstimmung der Physik im 19.Jahrhundert , sogar behaupten, mittlerweile rücken "Letzterklärungen" in immer noch weitere "Fernen". Die These, dass sich die Situation in Zukunft so ändern wird, dass wir irgendwann wissenschaftliche Letzterklärungen finden werden, die den "Lückengott" beseitigen werden, kann rational nicht belegt werden, im Gegenteil, es gibt gewichtige philosophische und wissenschaftsimmanente Gründe dafür, dass sie selbst eine Art "Glaubensbekanntnis" darstellt.

Daraus folgt natürlich keineswegs, dass man auf Grund dieser Unsicherheit nun den christlichen oder jeden sonstigen Gott als Denkmöglichkeit zu berücksichtigen hätte, denn da es ihrer so viele gibt, könnte man sein Leben lang allein damit zubringen nach dem einen richtigen zu suchen, den es gar nicht geben muss. Andererseits sieht man sich gezwungen, irgendwo in einer Neuronenverbindung im Gehirn die Möglichkeit als solche zu speichern, nicht mehr und nicht weniger.

Aber um diesen Ansatz ging es mir bei meinem Kommentar auch nicht, denn ich habe einfach den Titel des Videos ernst genommen ("Vier Gründe für die Auferstehung Jesu"), die aus dem Neuen Testament abgeleitet werden. Auch derjenige , der das Video zusammengestellt hat, nimmt offensichtlich für sich in Anspruch diese Gründe rational aus dem Neuen Testament ableiten zu können und dabei ergibt sich kurioser Weise die Situation, dass, wenn man davon ausgeht, die Chronisten gäben hier ihre Quellen recht genau wieder - dafür spricht, dass alle vier Evangelien sich darin sehr ähneln - man genau das Gegenteil aus den Evangelien herauslesen kann, nämlich: Christus ist nicht wiederauferstanden, sondern es gab sich ( eventuell ein 13., den anderen Jüngern unbekannter) Jünger(oder Anhänger/Unterstützer), den niemand als Christus zunächst wiedererkennen konnte ( siehe die entsprechenden Stellen in allen vier Evangelien) als der auferstandene Jesus aus. Wie unschwer aus der obigen Diskussion herauslesbar ist, stellt diese Interpretation, die sich einfach daraus ergibt, dass man berücksichtig, was die Evangelien überliefern, Christen vor echte Schwierigkeiten. Leider stammt diese Interpretation nicht von mir, nichtsdestotrotz finde ich sie brilliant und wollte sie mal den Zuschauern vorstellen, nicht um deren Glauben nun zu erschüttern, sondern um auf andere Weise zu zeigen, dass einem als Christen nichts anderes bleibt, als an die Auferstehung zu "glauben" - denn rational läßt sie sich unter der Prämisse, dass die Evangelien eines historische Tatsache schildern, noch nicht einmal aus den Evangelien selbst ableiten!

Dass christliche Apologeten immer noch mit dem Verweis auf den von Christen eingefügten Absatz in den "Antiquitates Iudaicae" des Flavius Josephus daherkommen - obwohl der aktuelle Stand unseres Wissens unzweifelhaft der ist, dass 1. das "Testimonium Flavianum" nachträglich eingefügt wurde (siehe zum Beispiel kěrěng - Christus bei Flavius Josephus), und sich 2. das "Jakobus"-Zitat auf jeden x-beliebigen Yeshua beziehen kann, von denen in Syria Palästina mehr als genug herumliefen - ist so plump, dass man es einfach als "Fauxpas" einordnen und wohlwollend übergehen sollte. Auch das sattsam bekannte "Es muss ja einen historischen Ursprung haben, wenn eine erfolgreiche Religion darauf gründet!" ist als "argumentum ad antiquitatem" kein valides Argument. Das Vortragen ungültiger Argumente als Erfüllung der Bedingungen für Occams Rasiermesser anzupreisen, belegt aber, dass "Historika" das hinter Occams Rasiermesser stehende Prinzip nicht wirklich verstanden haben kann.

Ab dem zweiten Absatz wird es esoterisch - "Historika" erklärt kurzerhand die Physik für ungültig, und ersetzt sie gegen einen Schwall sich selbst widersprechender Spekulationen. in vier langatmigen Absätzen geht "Historika" auf kein einziges meiner Argumente ein, sondern schwadroniert munter über seine von anderer Leute Ideen inspirierten Spekulationen. Noch offensichtlicher kann man der Verteidigung seiner Spekulationen kaum ausweichen. Dabei wäre es doch ein Leichtes für "Historika", die Gültigkeit seiner Argumente durch Nennung einer überprüfbaren Quelle für jede seine Behauptungen hieb- und stichfest zu belegen.

Meine Antwort auf dieses Konglomerat an Absurditäten:
@Historika ["In irgendeiner Weise muß es ja einen Anfang des Christentums gegeben haben und da steht als erstes zu vermuten, dass es in der Tat einen "historischen" Jesus gegeben haben dürfte."]

Folgt man diesem Gedankengang, hätte es auch einen historischen Sol Invictus, Osiris, Tammuz, Adonis, Attis, Dionysus, Zeus, Ahurmazda, et cetera, pp. geben müssen... Abgesehen davon hast Du die Idee hinter Occams Rasiermesser wohl nicht verstanden - es ist wesentlich "sparsamer", diese Gschichterln der Prosa (im Sinne rein fiktionaler Texte) der jeweiligen Zeit zuzuordnen, als davon auszugehen, dass all diese Gestalten historische Personen waren, für die es "leider" keine zeitgenössischen Nachweise in Form weltlicher Dokumente (z.B. Geburtsurkunden, Gerichtsakten, et cetera) gibt.

Zum Rest: Sollte es tatsächlich das (h)eilige Eichhörnchen mit seinem wundertätigen Erbrochenen geben, könnte man das ebenso wenig wissenschaftlich nachweisen, da für einen solchen Nachweis eines zwingend notwendig wäre: Die physische Existenz dessen, von dem wir glauben, es existiere. Es ist müssig, sich über die Grenzen eines geschlossenen Universums, die eine Prämisse für die angedachte Funktion des "dunklen Zeugs" wären, den Kopf zu zerbrechen, wenn wir bislang noch nicht einmal das "dunkle Zeugs" selbst - geschweige denn seine tatsächliche Eigenschaften - nachweisen konnten.

Ebenso müssig ist es, sich über "höhere Wesen" den Kopf zu zerbrechen, solange wir noch keines davon untersuchen konnten. Man fragt sich bei letzteren nur, warum sie sich - trotz ihres inneren Drangs nach Anerkennung durch Anbetung - nicht schon längst freiwillig für eine Untersuchung zur Verfügung stellten. Die maximal mögliche Anbetung wäre ihnen doch erst dann sicher, wenn jeder Bewohner des Multiversums wüsste, dass es sie tatsächlich gibt...

P.S.: Die "Evangelien" sind nach der Torah die bemerkenswertesten Erzeugnisse antiker Prosa. Die Autorenteams jeder einzelnen Version haben in akribischer Kleinarbeit ein Werk geschaffen, dessen "Continuity" für ein antikes Werk beachtenswert ist. Es muss Jahre aufwändiger Recherchen gekostet haben, bis die Quellenzitate alle "biblischen Prophezeiungen" bis auf das i-Tüpfelchen genau so "erfüllt" wurden, wie sie in der Torah "vorhergesagt" sind. Chapeau!


3. Antwort "Historika"


@Bernhard Schornak Wenn ich Sie derart zum formulieren und denken angeregt habe, dann freut es mich doch sehr. Und doch haben Sie mich etwas missverstanden bzw. betrachten Sie Christus nicht aus seiner historischen Perspektive: Christus war Jude , wenn er denn existiert haben sollte - um Ihren Gedankengang aufzunehmen - ist seine Interpretation der Bibel ist jüdisch. Diese jüdische Religion kennt keinen personellen Gott - zumindest seit Moses und insofern hat Christus auch nie behauptet, ein "Sohn" Gottes im Sinne eines "Gottessohns" zu sein , gleichwohl ältere Teile der Bibel, also vor Moses, tatsächlich von Gottessöhnen sprechen, die menschliche Frauen auswählen und mit ihnen Kinder haben, aus denen dann "Riesen" wurden. Er wollte ein Mittler zwischen Menschen und Gott sein, der jdüische Begriff dafür ist:"Messias". Alles andere, und da bin ich bei Ihren Ausführungen, wie der angebliche Drang nach Anbetung etc sind Deutungen der Evangelien, die nicht im jüdischen Sinne verfasst wurden! Insofern sind Ihre "Vorwürfe" gegen Jesus falsch adressiert. Und bei denen von Ihnen gewählten Beispielen für "göttliche" Gestalten, die so Ihre Annahme, nie gelebt haben sollen, mache ich auf den biblischen König David aufmerksam, von dem es auch lange fraglich war, ob er überhaupt eine historische Gestalt gewesen ist; schließlich hat man dann doch eine persische Erwähnung genau dieses Königs David gefunden - und schwupps stand fest, er hat existiert. Dass ist dann der kleine Knick in Ihrem "Rasiermesserprinzip".


Jetzt wird "Historika" auch noch anzüglich persönlich, und unterstellt mir, dass ich ohne seine "Inspiration" weder formulieren noch denken könnte - selbstverständlich ohne jeglichen Nachweis, dass "es" (aus dem Pseudonym lässt sich kein Geschlecht ableiten) die Quelle meiner Fähigkeiten sei. Und - ad nauseam - wiederholt "es" die Behauptung, Jesus sei eine historische Persönlichkeit gewesen, ohne diese Behauptung jemals mit Fakten belegt, geschweige denn schlüssig nachgewiesen zu haben. Dessen nicht genug, versucht "es" dann, den Begriff "Messias" = "der Gesalbte" = "designierter König von Judäa" zu "Mittler zwischen Menschen und Gott" umzudefinieren. Den Höhepunkt bildet allerdings die Behauptung, ein "biblischer König David" sei durch eine "persische Erwähnung" belegt. Das einzige, was "Historika" mit solchen Behauptungen eindeutig belegt, ist, dass "es" im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst haben kann - der hypothetische "König David" hat (angeblich!) um die 800 VZ gelebt, das persische Reich bildete sich nach der Schlacht von Pasargadai um das Jahr 550 VZ - wie könnte eine persische Quelle also die Historizität einer 250 Jahre davor angesiedelten Geschichte bestätigen? Zumindest belegt "Historika"s letzter Satz aber eindeutig, dass "es" das hinter Occams Rasiermesser stehende Prinzip wirklich nicht begriffen hat.

Meine Antworten auf zwei Kommentare "Historika"s (beziehen sich zum Teil auch auf "Historika"s Konversation mit einem anderen anonymen Apologeten namens "Kalter Kakao zum Frühstück!"):
@Historika ["Wenn ich Sie derart zum formulieren und denken angeregt habe"]

Du solltest Dich nicht mit fremden Federn schmücken - das Denken und Formulieren praktiziere ich seit 1956 ganz ohne fremde Hilfe. Abgesehen davon hast eher Du mich nicht verstanden: Es gibt keine historische Perspektive für fiktive Gestalten in der realen Welt. Und darüber, was in Phantasie- und Parallelwelten gültig sein könnte, können wir bestenfalls spekulieren, solange wir sie nicht selbst erfunden haben.

Das mit der persischen Erwähnung eines "David" recherchierst Du bitte etwas gründlicher - das persische Reich existierte nämlich erst ab 550 vor der christlichen Zeitrechnung. Als die Perser die Babylonier besiegten, gab es die Torah bereits seit 50 Jahren, sodass man davon ausgehen kann, dass Deine "Erwähnung" (so sie denn existiert) höchstwahrscheinlich aus der Torah abgeschrieben wurde. Möglicherweise meintest Du ja die Tel-Dan-Inschrift oder die Mescha-Stele - das Dumme daran: Sowohl der Inhalt als auch die Bedeutung beider ist heftig umstritten. Man kann sich da entweder auf die Seite der religiösen "Bibelarchäologen" (keine Wissenschaft!) schlagen, oder die Arbeit der neutralen, streng wissenschaftlich arbeitenden Archäologen (z. B. Israel Finkelstein) anerkennen. Letzteres ist Wissenschaft, bei ersterem ist der fromme Wunsch der Vater jeglicher Gedanken.

Fazit: Entweder glauben wir an fiktive Gestalten, dann sind Quetzalcoatl und das (h)eilige Eichhörnchen mit dem wundertätigen Erbrochenen ebenso real wie die Götter und Halbgötter sämtlicher Religionen, die jemals existierten, oder wir einigen uns darauf, dass man seinen persönlichen Glauben nicht missionieren sollte, da auch jeder andere unserer Mitmenschen ein Recht darauf hat, sich seine eigenen Götter selbst erfinden zu dürfen.

@Historika ["Diese "Zeitmaschine""]

"Unser" Universum existiert nur im Jetzt. Könnte man in der Zeit "reisen", käme man selbst bei einem noch so kleinen "Sprung" unweigerlich in ein anderes Universum. Es können unendlich viele Universen am gleichen Platz existieren, aber niemals zur exakt selben Zeit.

["Logik in Zusammenhang mit historischer Annäherung"]

Wikipedia: Annäherung (Approximation) Das willkürliche Zusammenwürfeln bedeutend klingender Begriffe muss nicht zwangsläufig auch einen Sinn ergeben.

["objektive Theologen"]

Die gewaltsame Verbindung der Begriffe Theologie und Objektivität ergibt ein Oxymoron. Man kann entweder objektiv (Wikipedia: Objektivität) urteilen (wenn das denn möglich ist), oder einem Glauben frönen - das eine schließt das andere aus.

Zum Rest: Den Homo sapiens als Spezies gibt es seit etwa 300.000 Jahren. Gäbe es die Götter wirklich, dürfte unsere Spezies seit 300.000 Jahren nur einen einzigen Glauben an eine einzige Gottheit oder Götterfamilie kennen. Allein die Vielzahl lokal verehrter Gottheiten (8.000++) mit sich widersprechenden "Eigenschaften" spricht dagegen, dass irgendeine davon existieren könnte. Doch selbst in dem unwahrscheinlichen Fall, dass eine davon existierte, wäre es gewiss keine der menschheitsgeschichtlich jüngsten. Somit fallen Islam, Christentum und Judentum ebenso flach wie die Götterfamilien des gesamten Mittelmeerraums.


4. Antwort "Historika"


@Bernhard Schornak Ihr Gedankengang führt m.M.n. ins Leere, denn Ausgangspunkt der Überlegungen sollte sein, was haben wir eigentlich in der Bibel für ein "Werk" vor uns? Und da kommt man nicht daran vorbei, dass es sich um eine Mischung der Schilderung von historischen Ereignissen und religiös/historischen Entwicklungen handelt. Inwiefern die geschilderten Geschehnisse nun tatsächlich stattgefunden haben und inwiefern die in der Bibel geschilderten Personen tatsächlich existiert haben, das sind die zu klärenden Fragen. Diesen Fragen gehen schon seit geraumer Zeit Historiker und Theologen nach und demzufolge kommt der Theologe Gerd Lüders in Hinsicht auf den biblischen David zu dem Schluss, dass durch "das Bruchstück einer Inschrift (in Tell Dan) ...die historische Existenz der davidischen Dynastie ein Jahrhundert nach dem Davidssohn Salomo gesichert" ist.(G.Lüdemann; Altes Testament und christliche Kirche; Springe 2006; S. 135 f). Nichts prinzipiell anderes steht auch in dem Wikipedfia-Artikel den Sie dazu verlinkt haben. Aber wie gesagt, dass war auch nur ein Beispiel dafür, wie "plötzlich" aus einem Mythos eine historische Gestalt wird. ( Auf sehr viele andere Bibelstellen, die sich als im wesentlichen historisch richtig herausgestellt haben, hat schon vor Jahrzehnten Werner Keller in seinem Buch "Und die Bibel hat doch recht" hingewiesen.)

Ihre Thesen zu den "Göttern" widersprechen m.M.n. Ihrer eigenen Logik, denn entweder ist man der Meinung, es gäbe auf keinen Fall irgendwelche Götter, dann braucht man sich damit nicht beschäftigen. Tut man es dennoch, wie Sie, dann steht man vor dem Problem, logisch zu beweisen, dass es auf keinen Fall "einen Gott", "mehrere Götter" oder nicht etwa etwas wie ein "göttliches Prinzip" gäbe. Da aber selbst unter wissenschaftlichen Aspekten nicht restlos, also zu 100% ausgeschlossen werden kann, dass es so etwas geben könnte, weil ja auch die Wissenschaft zugeben muß, mit ihren Methoden bislang nur einen sehr kleinen Teil der Realität und dies auch noch mit vielen Unsicherheiten , erkennen zu können, ist dies nicht möglich, auch wenn genau dies z.B. ein Evolutionsbiologe wie Dawkins dies in seinem Buch "Der Gotteswahn" versucht hat. Geradezu bezeichnend für die Schwäche seines eigenen Ausgangspunktes, die Evolutionstheorie, ist, dass diese selbst sich mittlerweile in einer "Krise" befindet, da sich gezeigt hat, dass ganz andere Evolutionsfaktoren , wie z.B. Epigenetik, Großmutation und kooperative Evolution ebenfalls wirksam zu sein scheinen.

Daraus folgt: Nichts spricht dagegen, den gesamten Götterglauben und/oder Religion ( am Beispiel Christus kann gezeigt werden, dass die die christlichen Religionen eigentlich kaum etwas mit den Intentionen des Christus zu tun haben) abzulehnen, aber gleichzeitig muß man sich darüber im klaren sein, dass damit noch keineswegs gesichert ist, dass es nicht doch etwas geben könnte, welches man als "Gott" oder "Göttliches Prinzip" bezeichnen könnte.

Das von Ihnen vorgebrachte Argument, allein die Vielzahl der Gottesvorstellungen spräche gegen diese Möglichkeit, kann einerseits wiederum nicht restlos ausschließen, dass eine der 8 000 Gottesvorstellungen doch richtig ist und lädt auch sofort zu folgendem Gegenargument ein: Alle 8 ooo Vorstellunbgen sind nur der Abglanz eines "göttlichen Prinzips", welches uns bislang als solches verborgen ist. Denn immerhin stehen wir vor dem möglicherweise unslösbaren Problem, wieso es überhaupt etwas , also die uns weithin unbekannte Realität mit ihren physikalischen 11, 13 oder mehr Dimensionen, überhaupt geben kann. Anders gesagt: Warum gibt es nicht einfach nur "Nichts"?


Einmal mehr keine einzige Antwort auf meine Aussagen und Richtigstellungen, dafür mehr unbelegte Behauptungen und immer weiträumigeres Abschweifen vom eigentlichen Thema. "Historika" ignoriert die Tatsache, dass die Einordnung und Entzifferung der Tel-Dan-Inschrift unter Wissenschaftlern umstritten ist, und keineswegs zu der Aussage berechtigt, dass ein "historischer David" existierte, da "David" laut Professorin Francesca Stavrakopoulou ebenso mit "geliebter" ("beloved") übersetzt werden kann. Verweise auf jahrzehntealte Werke ignorieren, dass die Archäologie in den letzten Jahren etliche bis dahin als "gesichert" angenommene Annahmen verworfen hat, da mit den sich immer weiter entwickelnden Technologien - zum Beispiel "Bodenradar", Satellitenbilder, DNA-Forschung, et cetera - viele Erkenntnisse gewonnen wurden, die bislang angenommene Arbeitshypothesen und Theorien über den Haufen warfen.

Dass eine Wissen schaffende Zunft sich selbst die Grenze setzen muss, nur das erforschen zu wollen, was mit den zur Verfügung stehenden Mitteln erforscht werden kann, ist kein Manko, sondern ihr größter Vorteil - so ist gesichert, dass jede Erkenntnis sich bei Einhaltung der vorgegebenen Methoden und Bedingungen jederzeit von jedermann überprüfen lässt. Es kann daher nicht Gegenstand wissenschaftlicher Arbeit sein, Dinge zu erforschen, die sich definitiv nicht erfassen lassen. Der Versuch, die Evolutionstheorie ausgerechnet anhand evolutionärer Phänomene für ungültig erklären zu wollen, oder zumindest eine "Krise" herbeizuspekulieren, ist wirklich putzig...

Des weiteren belegt "Historika" einmal mehr, dass "es" den Unterschied zwischen imaginär und physikalisch nachweisbar nicht begreifen will. Ob man einer Imagination nun den Namen "Zeus" gibt, oder sie zum diffusen "göttlichen Prinzip" erklärt, ändert nicht an ihrem imaginären Charakter. Meine Ausführung, dass man mit der Anerkennung einer einzigen imaginären Größe auch alle anderen - also auch die, die man selbst als Humbug einordnet - anerkennt, scheint nicht beim Empfänger angekommen zu sein. "Es" schwadroniert weiterhin von göttlichen Prinzipien, obwohl man Harry Potter und Schneewittchen nun wirklich keine "göttlichen" Eigenschaften andichten würde. Dass bis dato nur vier Dimensionen anerkannt sind, und n-dimensionale Räume ebenso spekulativ wie "Dunkles Zeugs" oder der Planet "Melmak" (Heimat Alfs) sind, muss man wohl nicht explizit erwähnen. Und, mal ganz ehrlich: Wie könnte man Kommentare auf YouTube veröffentlichen, wenn es nur das Nichts gäbe? Erst das Etwas im Nichts ist in der Lage, Interaktionen anzustoßen oder an ihnen teilzunehmen.

Meine Antwort:
@Historika ["Ihr Gedankengang führt m.M.n. ins Leere"]

Welcher - der zum Schaltplan meines Arduino-Tachometer-Projekts? Die drei Bauteile sind nun wirklich nichts, was Probleme bereiten könnte...

["denn Ausgangspunkt der Überlegungen sollte sein, was haben wir eigentlich in der Bibel für ein "Werk" vor uns?"]

Nein. Der einzige zu besprechende Punkt sind die nachweislich falschen Aussagen des Videos. Alles darüber hinausgehende darfst Du gern mit Prosa-Liebhabern diskutieren, aber nicht mit mir - ich für meinen Teil lese lieber Karl Marxens Wirtschaftsanalysen, da die einen Bezug zu unserer Realität haben. Empfehlenswert für Bibelfreunde wäre zum Beispiel das bei academia.edu erhältliche Papier "Itzhak Benyamini - A Critical Theology of Genesis - The Non-Absolute God Translated from Hebrew by Jeffrey M. Green".

Zu den selbsternannten "Bibelarchäologen" hatte ich mich bereits geäußert - es bringt also nichts, das in einer Endlosschleife zu wiederholen. Von den vermeintlich "historischen Fakten" des alte Testaments, das übrigens erst zwischen 600 und 200 VZ entstand, sind bestenfalls ein bis zwei Prozent des Inhalts historisch verifizierbar, beim neuen Testament dürfte der verifizierbare Anteil gegen Null tendieren (Herodes der Große, Pontius Pilatus und Johannes der Täufer haben nachweisbar gelebt, der Rest ist frei erfunden).


5. Antworten "Historika"


@Bernhard Schornak Sie mögen so denken, wie Sie wollen, allerdings: warum beteiligen Sie sich dann an dieser Diskussion? Ihre Argumente, die Sie geradezu als nicht mehr hinterfragbare Ideologie vorbringen, und somit ist sie sehr eng verwandt mit vielen Religionen, können einerseits keinen "Gläubigen" erreichen und basieren - Sie erwähnen selbst Marx - auf einem positivistischen "Weltbild" des 19.Jahrunderts, welches im 20.Jahrundert wie ein Kartenhaus zusammengebrochen ist. Deswegen verabschiede ich mich mit einem Buchtipp für "Marxisten" von dem Marxisten: Robert Kurz, Blutige Vernunft, in dem der Autor den Versuch unternimmt, gängige Denkmuster über Aufklärung und Fortschrittsglauben, die ja grundlegend waren für Marx u.a. , als Fehlinterpretation und Irrtum zu "entlarven".

Gütiger Aton - irgendwie ist "Historika" wohl nicht in der Lage, die Antworten anderer Menschen verstehend zu lesen, und dann ausschließlich auf das einzugehen, was auch tatsächlich geschrieben wurde. Stattdessen wird das Gegenüber in eine willkürlich gewählte Schublade gesteckt und ein paar angebliche "Argumente" erfunden, an denen man sich abarbeiten kann. Um dem Ganzen die gewisse Note zu geben, streut man noch ein paar nicht belegbare Behauptungen in den Brei und würzt ihn mit ein bischen Diskreditierung der Marke ad hominem: "(...) die Sie geradezu als nicht mehr hinterfragbare Ideologie vorbringen, (...)"

Meine Antwort:
@Historika ["Ihre Thesen zu den "Göttern" widersprechen m.M.n. Ihrer eigenen Logik, denn entweder ist man der Meinung, es gäbe auf keinen Fall irgendwelche Götter, dann braucht man sich damit nicht beschäftigen. Tut man es dennoch, wie Sie, dann steht man vor dem Problem, logisch zu beweisen, dass es auf keinen Fall "einen Gott", "mehrere Götter" oder nicht etwa etwas wie ein "göttliches Prinzip" gäbe."]

Es geht nicht um das, was im umgangssprachlichen unter "Wunschdenken" zusammengefasst wird, sondern einzig und allein um Wahrscheinlichkeiten. Lässt man nur das als "existent" zu, das sich physikalisch nachweisen lässt, müssen sämtliche Fabelwesen zwangsläufig über die Tischkante fallen, da man sie physikalisch nicht nachweisen kann. Ändern wir die Prämisse, und erkennen all das, das wir mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln physikalisch nicht nachweisen können, das aber irgendwo behauptet worden ist, als "existent" an, werden damit sämtliche je erfundenen plus die Menge noch erfindbarer (Menschen haben eine überbordende Phantasie!) Fabelwesen zu "real existierenden" Entitäten.

Da kein Mensch eine absolute Deutungshoheit haben kann, haben wir dann mehr fiktive als tatsächlich "existierende" Entitäten - Amun, Quetzalcoatl und Shiva tummelt sich dann auf der selben Ebene wie Rumpelstilzchen, Jesus, Harry Potter und die Thetanen der Scientologen. Da kein Mensch eine absolute Deutungshoheit haben kann, die seine persönliche Meinung über die der anderen 8 Milliarden Menschen zu stellen imstande wäre, gibt es da kein selektives Aussortieren, sondern alle Fabelwesen existieren mit derselben Berechtigung, da wir ja alle nicht nachweisbaren Dinge als "existent" zugelassen haben.

Da das bestenfalls zu einem Chaos führen kann, hat man derlei unbestimmten Zuständen dadurch einen Riegel vorgeschoben, dass nur das als "existent" anerkannt wird, das sich physikalisch nachweisen lässt. Wer sich also auf "Wissenschaften" beruft, sollte auch in der Lage sein, jede seine Behauptung physikalisch zu belegen, sprich: wissenschaftlich anerkannte Fakten als Argumente vortragen. Dazu gehören weder populärwissenschaftliche Texte noch "heilige Bücher" irgendeiner Religionsgemeinschaft.

["Sie mögen so denken, wie Sie wollen,"]

Ist das in einem (noch) funktionierende Rechtsstaat nicht mein gutes Recht?

["warum beteiligen Sie sich dann an dieser Diskussion?"]

Weil ich - als Bürger eines (noch) funktionierenden Rechtsstaates - falsche Behauptungen meiner Mitmenschen nicht unwidersprochen stehen lassen kann. Wer "Fake News" unwidersprochen stehen lässt, beteiligt sich an deren Verbreitung.

["Ihre Argumente, die Sie geradezu als nicht mehr hinterfragbare Ideologie vorbringen,"]

Das trifft doch einzig auf Deine faktisch nicht belegbaren Behauptungen zu, die nach jeder Berichtigung und Aufzählung des tatsächlichen Sachverhalts durch noch weitschweifigere Ablenkungen vom eigentlichen Thema und noch abstrusere Behauptungen in immer weiter vom Thema entfernte Sphären entschwinden. Im Gegensatz zu einer Religion lässt sich jede wissenschaftliche Arbeit falsifizieren, berichtigen und erweitern. Du hattest während der gesamten Diskussion ausreichend Gelegenheit, Deine Behauptungen anhand verifizierbarer Fakten zu belegen. Warum sollte irgendwer Deine ohne jegliche Quellenangaben in die Welt gestellten Behauptungen "glauben", ohne sie kritisch zu hinterfragen - weil Du so ein netter Mensch bist?

["Sie erwähnen selbst Marx - auf einem positivistischen "Weltbild" des 19.Jahrunderts,"]

Damit belegst Du eigentlich nur, dass Du das, was andere Menschen sagen oder schreiben, entweder nicht aufmerksam liest, oder geschriebenen Text - aus welchen Gründen auch immer - falsch wiedergibst, um einen Punkt machen zu können. Ich hatte explizit Marxens Wirtschaftsanalysen erwähnt, die auch heute noch Bestandteil jedes BWL-Studiums sind.

["Deswegen verabschiede ich mich"]

Zu gut Deutsch: Du kannst zum eigentlichen Thema keine Fakten vorlegen, die Deine Behauptungen stützen könnten, und nimmst nun eine von Dir absichtlich verfälsche "Auslegung" meiner Worte als billige Ausrede, Dich aus der Affäre ziehen zu können. Damit belügst Du Dich selbst und drückst Dich letztendlich vor der Erkenntnis, dass die Welt da draußen sich nie mit Deiner kuscheligen Wunschwelt synchronisieren lassen wird.


6. Antwort "Historika"


@Bernhard Schornak Ich hoffe, ich kann Ihnen hier kurz Ihren Denkfehler noch einmal zeigen: Sie sind der Meinung, dass sich aus den wissenschaftlichen Erkenntnissen heraus, eine Erörterung der Gottesfrage verbieten würde, denn diese demaskieren die Gottesvorstellung als pure Einbildung oder fiktive Idee , wie etwa die eines Harry Potter. Das ist grob gesagt Ihre Theorie. Ganz abgesehen davon, dass Wissenschaft ohne eine Gottesvorstellung arbeitet, aber andererseits selbst führende Physiker religiös waren/sind, wie etwa C.F.von Weizäcker, dass also Ihre Theorie aus einer bestimmten subjektiven Interpretation von wissenschaftlicher Realitätserkennung besteht, die so für andere Wissenschaftler nicht prinzipiell gilt und demzufolge keine Allgemeingültigkeit banspruchen kann, sonst müßte man annehmen, dass z.B. von Weizäcker schizophren gewesen ist, ist es nur folgerichtig, an eine solche Theorie die Frage nach ihrer Falsifizierbarkeit zu stellen, einen Begriff den Sie selbst im Kommentar eingeführt haben. Diese Frage wird nicht nur heute gestellt, sondern auch morgen und übermorgen! Und dabei könnte sich irgendwann in der Zukunft herausstellen, dass Ihre Theorie, teilweise oder vollkommen falsch ist - diese Möglichkeit müssen Sie einräumen. Und weil sich in der Vergangenheit immer wieder gezeigt hat, dass selbst viele scheinbar durch eine breite empirische Basis sehr gut abgesichert erscheinende Theorien sich später als teilweise oder vollkommen falsch herausgestellt haben, übrigens gerade auch in der Physik - eben wiederfährt dies Schicksal der Urknalltheorie - gilt diese Möglichkeit auch für Ihre Theorie.

Demzufolge kann Ihre Theorie keinerlei Gewißheit bringen - auch nicht für Sie persönlich(!), ganz abgesehen davon, dass es sich vom Ansatz her überhaupt nicht um eine wissenschaftliche Theorie handeln könnte, denn es könnte ja sein, dass die Falsifizierbarkeit eines "Gottes" durch wissenschaftliche Methoden unmöglich sein könnte. Dann wäre es metaphysikalische Theorie, die Sie gerne vertreten können, aber da diese sich durch die fehlende Falsifzierbarkeit als reine Denkmöglichkeit entpuppt hat, gibt es noch weniger Gründe diese zu ernst zu nehmen.


Ab hier wechselt "Historika" zur Argumentation ad hominem. Ohne auch nur auf eine einzige konkrete Aussage in einer meiner Richtigstellungen seiner Behauptungen einzugehen, wird mir eine "Theorie" unterstellt, die "es" in ihrer gesamten Abstrusität erfunden hat, um sich dann an den selbst erfundenen "Argumenten" abarbeiten zu können. Abgesehen davon kann es keine "metaphysische Theorie" geben, da "Metaphysik" keine Wissenschaft ist.

Meine Antwort auf diese Anhäufung unlauterer Unterstellungen:
@Historika ["Sie sind der Meinung, dass sich aus den wissenschaftlichen Erkenntnissen heraus, eine Erörterung der Gottesfrage verbieten würde,"]

Nein. Und da außer mir selbst (und Chirurgen...) niemand in meinen Kopf schauen kann, ist auch niemand befugt, mir erzählen zu dürfen, was ich "meine", respektive "meinen könnte".

Das ist keine Argumentation, sondern wilde Spekulation darüber, was Deinem Weltbild nach "sein könnte" - eine schlechte Grundlage für eine sachliche, faktenbezogene Diskussion..

["Das ist grob gesagt Ihre Theorie."]

Nein. Ich habe hier bislang bestenfalls Arbeitshypothesen entwickelt, aber ganz gewiss nicht in der Form, die Du mir hier in den Mund legst. Da der Rest Deiner Ausführungen sich auf von Dir erfundene Unterstellungen bezieht, ist es müssig, damit meine Zeit zu vergeuden.


7. Antwort "Historika"


@Bernhard Schornak So wie Sie redet auch ein "Gläubiger" , ein "Eiferer" ein "Ideologe" Und dann diese vorwurfsvolle Wortwahl . Nicht ich bin es , der ein Weltbild vertritt, sondern Sie und zwar Ihr rein subjektiv zusammengezimmertes. Da mag ein Herr Dawkins ("Der Gotteswahn") oder andere sich ebenso verirren, die Behauptung es gäbe auf keinen Fall einen Gott oder ein göttliches Prinzip ist ebenso wenig beweisbar, wie die Behauptung von "Gläubigen", es gäbe doch einen "Gott". Und somit sind nicht-gnostische Atheisten genauso aufgeschreckt wie Gottesgläubige, wenn man ihnen dies vor Augen führt, denn dadurch fühlen beide sich direkt angegriffen. Sie sind ein gutes Beispiel für erstere!


Wow - jetzt sind auch die letzten Argumente ausgegangen, und es geht voll gegen die Person. Schade, dass manche Menschen einfach nicht bereit sind, sich auf Augenhöhe zu unterhalten, sondern sich mit Gewalt auf Kniehöhe des Gegenüber fallen lassen, und sich dort aufführen wie ein vierjähriges Kind, das boßig mit den Füßen stampft und mit Sand aus dem Sandkasten wirft, weil es seinen Willen partout nicht durchsetzen kann. Wer die Geduld aufgebracht hat, den Text bis hierher zu verfolgen, weiß, dass ich keine der hier unterstellten Aussagen gemacht habe - sie sind genuine Erfindungen des "Historika", das meint, mit frei erfundenen Unterstellungen punkten zu können.

Meine letzte Antwort auf "Historika"s "Kommentare":
@Historika Wir scheinen seit Deinem letzten "Kommentar" wohl an dem Punkt angekommen zu sein, ab dem Dir nur noch "Argumente" der Marke ad hominem und frei erfundene Unterstellungen einfallen. Sollten Dir in ferner Zukunft doch noch Sachargumente zum Thema "4 Gründe für die Glaubwürdigkeit der Auferstehung Jesu Christi" mit Angaben nachprüfbarer Quellen einfallen, könne wir diese - für organisiert Glaubende einiger Glaubensorganisationen leider typische - "Diskussion" gern fortsetzen.

Vielleicht verstehst Du ja folgendes Gleichnis: Ein YouTuber preist TTL-Schaltungen als das modernste und beste an, das die Welt je gesehen hat. Ich widerspreche dem, da es schon seit den 1990ern hochintegrierte Schaltungen gibt, die tausende TTL-Schaltungen auf einem Chip vereinen. Dann kommt ein Typ namens Elektronika daher, und erzählt, dass es nur Röhrenschaltungen gibt, und die Relaistechnologie des Zuse-Computers sowieso das Nonplusultra der Miniaturisierung und Rechenleistung wäre. Und egal, welche Daten und Fakten ich auch aufzähle, bleibt dieser Mensch stur dabei, dass der Zuse-Computer der kleinste und leistungsfähigste Computer sei, den die Menschheit je besessen habe, und kramt jedes Mal noch ältere Technologien hervor, die er mit der ganzen Kraft, die er aufbringen kann, gegen die aktuelle Hochleistungselektronik ins Feld führt.

Wie ernst muss man jemanden nehmen, der jedem Sachargument, das sich auf konkrete Dinge in der realen Welt bezieht, hundert Pseudoargumente aus einer Phantasiewelt entgegenstellt, und nach dem Scheitern der Ablenkung vom tatsächlichen Thema anfängt, wie ein kleines Kind mit Legosteinen zu werfen und sein Gegenüber boßerfüllt zu beschimpfen, weil es seinen Willen nicht durchsetze konnte?


8. Antworten "Historika"


@Bernhard Schornak Sehe hier gerade Ihre Antwort auf "Kalter Kakao". Nun die Christen und Jesus tauchen bei dem jüdisch-römischen Historiker Jospehus Flavius schon auf, im übrigen bedeutet das Fehlen einer "Jesus-Statue" o.ä. natürlich in keinem Fall, dass es ihn nicht gegeben hat, sonst hätte es ja auch alle übrigen Menschen dieser Zeit nicht gegeben, von denen es keine Statue mehr gibt. Aber Ihre Ausführungen belegen erneut, dass Sie den Widerspruch im eigenen Denken nicht erkennen können: Sie können ja der Meinung sein, dass es keinen Jesus gegeben hätte, aber es ist Ihnen unmöglich dies zu belegen. Dies ist auch nicht dadurch möglich, dass Sie die nächstgelegenen historischen Quellen, wie etwa Josephus Flavius ignorieren, oder aber die Evangelien als "Märchen " bezeichnen. Ihre Argumentation ist weder in irgendeiner Weise "wissenschaftlich", noch logisch, noch überhaupt für einen Außenstehenden nachvollziehbar. Und die Wortwahl, bei dem Sie indirekt "KaltenKakao" unterstellen, keinen "funktionierenden Verstand" zu haben, oder einfach mal so von "Märchen" sprechen, kann nur als absichtlich beleidigend bezeichnet werden.

@Bernhard Schornak Wo mein Kommentar "ad hominem" sein soll, möchte ich gerne mal wissen. Dass Sie in der Diskussion ohne Zweifel der sind, der aufgeschreckt ist , und der andere, wie mich oder "Kalten Kakao" geradezu wütend anfährt, kann jeder direkt nachlesen. Sie behaupten, ich hätte keine Sachargumente? Dann sind Sie mal dran: Nennen Sie mir einen wissenschaftlich ernst zu nehmenden Autor , der Ihre Einstellung, stützt? Nennen Sie mir einen wissenschaftlich ernst zu nehmenden Autor, der behauptet die Wissenschaft könne mit ihren Methoden einerseits die uns umgebende Realität und die in uns existierende Realität aus sich selbst heraus erklären. Da bin ich wirklich gespannt!

Wie abzusehen war, verstehen manche Menschen einfach nicht, dass sie den Bogen überspannt haben, und ihre Mitmenschen über Gebühr langweilen. Dumm, dass auch die hundertste Wiederholung einer falschen Aussage (Testimonium Flavianum...) nicht in der Lage ist, diese Aussage in eine wahre Aussage zu transformieren. Abgesehen davon enthalten die Werke des Flavius Josephus keine einzige Referenz zum Christentum oder auf "Christen" - das ist eine frei erfundene Lüge.

Wer nicht einmal erkennt, dass eine Aussage wie "So wie Sie redet auch ein "Gläubiger", ein "Eiferer" ein "Ideologe"" ein Musterbeispiel für ein argumentum ad hominem ist, oder sich darüber beschwert, dass ich jemanden mehrfach des Lügens überführt und das offen ausgesprochen habe, sollte sich möglicherweise die Grundlagen der sinnvollen Argumentation aneignen, bevor er/sie/es mit zu "Wahrheiten" erhobenen Behauptungen Betteln und Hausieren geht. In den im Netz frei verfügbaren Grundkursen könnte man unter anderem lernen, dass eine Anschuldigung zwingend ein Zitat der Aussagen erfordert, deren man sein Gegenüber beschuldigt. Ohne ein solches Zitat ist es schlicht und ergreifend eine unlautere (und zudem ehrenrührige) Unterstellung...


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Mittwoch, 20. Mai 2020

Johannes Hartl, der Aufersteher

Der folgende Text ist eine Kopie meines Kommentars zu diesem YuoTube-Video. Ich bitte alle Leser darum, bei eventuellen Kommentaren auf dem Gebetshaus-Kanal sachlich zu bleiben.


00:06 Weltsichten sind immer subjektive Einstellungen bezüglich der Welt um uns herum. Schon aus diesem Grund ist es Unfug, eine Religion mit einer Weltsicht gleichsetzen zu wollen, da Religionen sich eben nicht mit der Welt um uns herum, sondern mit hypothetischen Gottheiten, einem hypothetischen "Jenseits", einem hypothetischen "Leben nach dem Tod" oder ähnlichen hypothetischen Spekulationen befassen, die eines gemeinsam haben: Sie lassen sich weder physikalisch noch chemisch noch auf einem anderen naturwissenschaftlichen Weg nachweisen.

00:10 Abgesehen davon behauptet jede der noch existierenden Weltreligionen, dass nur ihre Gottheit(en) "wirklich existier(t)(en)", obwohl keine einzige davon physikalisch nachweisbar ist. Was unweigerlich zum Konflikt führen muss, da es nur eine einzige "einzige Gottheit" geben kann, da der Begriff "einzig" nun einmal alle anderen Gottheiten unzweideutig ausschließt. Nichtsdestotrotz schreibt jede Glaubensorganisation ihren organisiert Glaubenden mehr oder weniger strikt vor, nach welchen Gesichtspunkten sie ihr Leben zu gestalten haben. Wer gegen diese von dem/den Gründer(n) der Glaubensorganisation vorgegebenen Regeln verstößt, wird von den offiziellen (zum Teil auch selbsternannten...) Vertretern in irgendeiner Form ermahnt, gerügt, bestraft oder schlimmstenfalls hingerichtet.

00:25 Der Aussage "2 + 3 = 6" kann - im Gegensatz zur Behauptung, es gäbe "höhere Wesen" - der Wahrheitsgehalt falsch zugewiesen werden, da wir jederzeit anhand der mathematischen Regeln nachrechnen können, dass das korrekte Ergebnis "5" ist. Es ist müssig, über die Sinnhaftigkeit mathematischer Definitionen diskutieren zu wollen, da die Nichteinhaltung der Regeln außerhalb des Gültigkeitsbereichs der Mathematik liegt. Ebenso müssig ist es, über die Existenz von Dingen diskutieren zu wollen, die außerhalb des Gültigkeitsbereichs der Physik liegen - was nicht nachweisbar ist, existiert so lange nicht, bis wir es irgendwann einmal mit physikalischen Methoden erfassen können. Das gilt für das Dunkle Zeugs ebenso wie für Gottheiten und andere hypothetische Dinge.

01:00 Auch Dein Versuch, Religionen und Philosophie miteinander gleichsetzen zu wollen, ist unzulässig. Philosophie (die Urmutter aller Wissenschaften!) folgt selbstverständlich der wissenschaftlichen Methode, nach der jede aufgestellte Theorie auch falsifizierbar sein muss. Eine Pseudo-Wissenschaft wie die "Theologie" folgt dieser Regel nicht, und ist deswegen auch keine Wissenschaft, sondern bestenfalls eine Unterabteilung der Metaphysik.

01:25 Die Grundlage des Christentums sind keine "historischen Tatsachen", sondern das 325 festgelegte Bekenntnis von Nicaea und die ebenda zu verbindlichen Regeln erklärten Kanones. Die Kanonisierung des "neuen Testaments" erfolgte erst im Jahr 367, die Auswahl der Texte erfolgte relativ willkürlich nach der Doktrin der orthodoxen Bischöfe. Dass also ausgerechnet die Evangelien ausgesucht wurden, die von Kennern der Bücher des Flavius Josephus verfasst worden waren, die sich der dort enthaltenen Geschichten bedienten, ist reiner Zufall, da es ebenso zu einer Auswahl gnostisch geprägter Evangelien hätte kommen können (der zu den Anfängen des Christentums noch dominierende Marcionismus und Gnostizismus, kannten, wie Paulus, Christus nur als ätherische Gestalt).

01:39 Es obliegt nicht dem Zweifler, anderer Leute Behauptungen schlüssig nachzuweisen, sondern denjenigen, die diese Behauptungen aufstellen. Unstrittig ist, dass es Fragmente des Johannesevangeliums aus dem Jahr 125 (Papyrus P52) und Fragmente des Johannes- (Papyrus P90) und Matthäusevangeliums (P104) aus dem Jahr 150 gibt. Davor gibt es keinen einzigen physikalischen Nachweis für die Existenz eines Christentums. Das sind die Fakten - jede über diese historisch anerkannten Fakten hinausgehende Behauptung ist reine Spekulation, solange Du keine weiteren physikalischen Nachweise vorlegen kannst. Dein Versuch, die Beweispflicht kurzerhand umzudrehen, mag vielleicht bei unbedarften Zeitgenossen funktionieren, muss aber scheitern, sobald Du an jemanden gerätst, der sich mit der Materie auskennt. Und, erneut: Dingen, die man glauben muss, kann kein Wahrheitsgehalt zugeordnet werden, da man sie mit wissenschaftlichen Mitteln nicht untersuchen kann (es sei denn, Du überredest Deine Gottheit, sich in einem Labor untersuchen zu lassen...).

02:20 Auch wenn Du Dich noch so oft wiederholst: Es gibt - außer den genannten Papyri - keinen einzigen "Beweis" (Du meintest sicher Nachweis?) für das, was Du behauptest. Das ist keine Frage des Glaubens, sondern des formalen Belegs einer Behauptung. Hörensagen und von Mitgliedern einer Glaubensorganisation 100 Jahre später niedergeschriebene Texte haben keinerlei Aussagekraft. Sie mögen im Zweifelsfalle als Drittquellen hinzugezogen werden, was aber obsolet ist, wenn es keine einzige Sekundär- oder Primärquelle gibt.

03:10 Noch mehr Geschichtsklitterung? Hier eine Liste mit "wiederauferstandenen" Gottheiten, die alle wesentlich älter als das Christentum sind. Da ein "Alleinstellungsmerkmal" für das Christentum zu behaupten, ist - gelinde ausgedrückt - schon sehr gewagt. Es gehörte zumindest im gesamten Mittelmeerraum zu den Bedingungen, dass beliebte Götter auch "wiederauferstandenen" sein mussten. Wie realitätsnah eine "Auferstehung" ist, lassen wir zu Deinen Gunsten dahingestellt. Tipp: Weder herumkasperln noch Strohmänner werden als gültige Argumente anerkannt!

05:55 Da hat wohl jemand das Prinzip des Zirkelschlusses nicht begriffen. Das "erweitern" der Realität bedarf zudem eines sehr minutiös geführten Nachweises. Zum Nachweis eines "Lebens nach dem Tod" müsste man denjenigen vorstellen können, der angeblich schon einmal für klinisch tot befunden wurde. Was im Falle Deines Jesus ja kein Problem sein dürfe, da er Deiner Aussage nach ja "nicht wieder gestorben" ist.

Der Rest besteht nur noch aus Geschwätz, das den bisher behandelten Behauptungen nichts mehr hinzufügt. Hättest Du wirklich wissenschaftlich relevante, noch unbekannte Belege, Quellen oder Objekte, würdest Du nicht in YouTube-Videos herumkasperln, sondern Deine "unumstößlichen Beweise" längst einem wissenschaftlichen Gremium vorgelegt haben.

Zu Deinen angeblich "unglaublich vielen zeitgenössischen römischen Quellen" (in Wirklichkeit gerade mal 7, die nahezu alle aus dem 2. Jahrhundert stammen):

Quellenaufzählung mit Kommentaren
Korrekturen und Ergänzungen

Dumm, wenn sämtliche Fakten gegen das vollmundig Behauptete sprechen...

Annabel Gomez' "Atheisten"-Video

Der folgende Text ist eine Kopie meines Kommentars zu diesem YuoTube-Video. Ich bitte alle Leser darum, bei eventuellen Kommentaren auf Annabels Kanal sachlich zu bleiben. Tipp: "Johannes Kaplan" und "Kanal12YT" sind Trolle, die immer wieder mit dem gerade widerlegten aufwarten, "German Nightcore" ist ein offen rassistisch auftretender Vertreter völkischen Gedankenschlechts.


00:45 Nein - Glaube kann keinen Sinn produzieren. Welchen Sinn sollte es haben, Sinn manuell oder industriell herzustellen? Kaufen würde den doch eh keiner, da er sich früher oder später von selbst ergibt. Ungeachtet des furchtbaren Denglisch: Wie kann Glaube an was auch immer Sinn stiften? Sinn ergibt sich doch nur aus den Dingen, die wir erfassen und auf ihren Wahrheitsgehalt (=> stimmt/stimmt nicht) hin analysieren können. Da Nicht-Wissen (=> Glaube) kein Wahrheitsgehalt zugewiesen werden kann, kann es auch nicht sinnstiftend sein.

01:00 Nein - auch eine Schöpfungsgeschichte kann keinen Sinn produzieren. Abgesehen davon - "die Wissenschaft" sagt exakt das Gegenteil: Die Sonne entstand lange vor der Erde. Sie ist auch kein an den Deckel der quadratischen Erdscheibe (mit den Wächterengeln an ihren vier Ecken) angetackertes Licht, das Jehova abwechselnd mit dem Mond an- und ausknipst. Die Vögel entstanden weder zusammen mit den Meerestieren noch vor den Landtieren (um exakt zu bleiben, waren die ersten Flugsaurier spezialisierte Dinosaurier, die den Kometeneinschlag aufgrund ihrer geringen Größe überlebten, und sich dann langsam zu Vögeln entwickelten). Wie Du siehst, ist die Bibel ein untaugliches Nachschlagwerk für Daten aus der Realität.

01:10 Wie kann etwas, von dem wir genau wissen, dass es nicht stimmt, "Sinn stiften"? Stiftet es Sinn, wenn ich ein paar Legosteine in "Schnitzel" umbenenne, und sie in der Hoffnung in die Pfanne schmeiße, sie würden wider besseren Wissens meinem festen Glauben folgen, und sich in Fleisch verwandeln?

01:15 Wir sind durch Mutation aus anderen Hominiden entstanden - Götter kommen in unserer Ahnenreihe nicht vor, und es gibt kein einziges Indiz dafür, dass in der Evolution der Hominiden auch nur die kleinste Lücke klafft, die einen wundersamen Eingriff von Aussen in den Bereich des Möglichen rücken könnte.

01:20 Wenn wir Gott wichtig gewesen wären, hätte er uns als perfekte Einheiten mit einem umfassenden Wissensschatz produziert. Da wir weit davon entfernt sind, perfekt zu sein, ist es eine recht blauäugige Annahme, dass ausgerechnet wir "ihm" etwas bedeuten. Es gibt so viele Galaxien mit so vielen Planeten, die zumindest zum Teil Leben hervorgebracht haben dürften - warum sollte irgendein "höheres Wesen" sich ausgerechnet um die destruktivste Spezies auf einem unbedeutenden Planeten einer unbedeutenden Galaxis scheren?

01:28 Nein - auch "irgendwas" kann keinen Sinn produzieren.

01:35 Was soll nach dem Tod schon passieren? Wir verwesen und geben unsere Biomasse der Natur zurück, die daraus neues Leben schafft. Was ist so schwer daran, die Realität als gegeben anzuerkennen, und sich über sein Leben bis zum Tod Gedanken zu machen? Über ein rein hypothetisches "Danach" müssen wir uns erst dann Gedanken machen, wenn wir damit konfrontiert werden. Vorher können wir bestenfalls wild drauf los spekulieren - etwas anderes haben die Autoren der Bibeltexte auch nicht getan...

01:56 Es gibt aber kein seriöses wissenschaftliches Werk über ein "Paradies" oder ein "Leben nach dem Tod", da das nur spekulative Annahmen, Vermutungen und Behauptungen sind, die niemand nachprüfen kann.

02:08 Was bitteschön soll nach dem Tod großartig passieren, was über den jederzeit mitverfolgbaren Fäulnisprozess hinausgeht? Die Natur kann mit uns "am Stück" nichts anfangen, also muss unser Körper so weit zerlegt werden, dass er für andere Lebensformen verwertbar wird. Danach nimmt uns vielleicht ein Baum über sein Wurzelwerk als Nahrung auf, oder, oder, oder. Alles ist denkbar... Und genau das ist die Form, in der wir auch nach unserem Tod "weiterexistieren" - als formbare Biomasse. Ist es nicht wesentlich tröstlicher, genau zu wissen, dass man Teil eines großen, immerwährenden (zumindest für die nächsten fünf Milliarden Jahre) Kreislaufs ist, in dem nichts verloren geht, und man irgendwann auch mal wieder einen vollständigen Menschen bilden wird?


Bis hier habe ich "en passant" zum Video kommentiert. Ab hier gehe ich auf den etwas emotionaleren Rest ein, ohne einzelne Punkte herauszugreifen.


Die Flucht in eine Phantasiewelt ist keine Antwort auf private Probleme - Du verlagerst sie nur tief ins Unterbewusstsein, wo sie sich stetig ansammeln, bis sie irgendwann alle auf einmal wieder da sind, und man sie gar nicht mehr bewältigen kann. Wer sich nur mit sich selbst beschäftigt, ruiniert damit seinen Charakter und vergeudet seinen Intellekt. Das wäre soweit in Ordnung, beträfe es nur eins von acht Komma was-weiß-ich Milliarden Individuen. Jeder Mensch ist aber ein einmaliges Wesen mit einmaligen Eigenschaften, und entzieht der Menschheit ebendiese Fähigkeiten, solange er/sie/es sich nur mit sich selbst und seinen Befindlichkeiten beschäftigt. Das ist nicht nur kontraproduktiv, es nimmt unserer Spezies auch die Möglichkeit, mit Hilfe genau dieser Fähigkeiten etwas möglicherweise wirklich Wichtiges schaffen zu können.

Ungeachtet Deiner Befindlichkeiten fragt ich mich, wie "sinnstiftend" es sein könnte, seine Mitmenschen dahingehend missionieren zu wollen, Wissen und realitätsbezogenes Denken gegen den blinden Glauben an die nachweislich falschen Aussagen eines vor 2.600 Jahren komponierten literarischen Meisterwerks zu ersetzen. Denk einmal darüber nach, wie lähmend die 1.000 Jahre ab der christlichen Machtübernahme zu Beginn des 5. Jahrhunderts (die späten Cäsaren waren Marionetten skrupelloser Militärs und der Kurie) sich auf die Entwicklung Europas bis hin ins 15. Jahrhundert ausgewirkt haben. Erst das Aufbegehren intelligenter Menschen, die die Falschheit in den Dogmen und Lehrsätzen der "einzig wahren" Kirche erkannten, und unter Einsatz ihres Lebens auch nachwiesen und publizierten, brachte die Entwicklung von Wissenschaft und Technik langsam wieder zum Anlaufen - in den folgenden 100 Jahren wurde mehr erforscht und erfunden, als in 1.000 Jahren christlicher Stasis davor.

Es gab bereits mehr als 2.800 Jahre lang Hochkulturen im fruchtbaren Halbmond, als die Nomadenstämme zwischen der Pentapolis (die 5 Philisterstädte) und dem Toten Meer sich langsam zum Südreich Juda formierten. Das Nordreich Israel, dessen Hauptgottheiten Ba'al, Aschera und JHW waren, existierte schon etwas früher (siehe Finkelstein, Silberman, et cetera). Man fragt sich, warum eine unbedeutende Gottheit, die im Königreich Israel noch unter "ferner liefen" abgeheftet wurde, sich nach dem Untergang Israels und dem langsamen Erstarken Judas plötzlich zu einem "einzig wahren Gott" mausert, dessen Priester die Anbetung aller anderen Götter, die zuvor zusammen mit JHW verehrt wurden, verboten. Faktencheck:

1. "Lasst uns Menschen machen in unserem Bild, uns ähnlich" (Elberfelder, 1. Mose 1.26) (Männlein und Weiblein - warum keine eingeschlechtliche Spezies, wenn es doch nur einen einzigen Gott (Singular, also androgyn) gibt?)

2. "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir." (Elberfelder, 2. Mose 20.3) (Erklärt den Plural im ersten Punkt und widerspricht der Singularitäts-Behauptung der drei abrahamitischen Monotheismen.)

3. Ashera, JHWs Gattin, wurde dem patriarchalischen Alleinherrschaftsanspruch der Reichsidee Joschijas geopfert.

Will sagen: Warum versteckt sich eine allmächtige, allgegenwärtige und allwissende Gottheit, die zuvor Teil einer ganzen Götterfamilie war, mehrere tausend Jahre vor den mächtigsten Hochkulturen rund um das Mittelmeer, um sich dann um 600 VZ plötzlich einem schwachen, unbedeutenden Völkchen, das immer ein tributpflichtiger Vasallenstaat von Großreichen war, als einzig wahrer, allmächtiger Gott zu "offenbaren", dem es danach aber völlig schnurz ist, dass sein "auserwähltes Volk" wenige Jahre später ins Exil verschleppt wird? Der ausschließende Monotheismus in Juda entstand erst unter König Joschija (640 - 609 VZ), die Eroberung durch Babylon erfolgte 597 VZ - gerade mal 12 Jahre nach Etablierung der "allmächtigen Gottheit", die gerade einen Bund geschlossen hatte, das Königreich Juda auf ewig zu schützen.

Wie "sinngebend" ist für Dich eine Gottheit, die ein Volk erst vollmundig zum "auserwählten Volk" kürt, um es anschließend wie einen Sack Kartoffeln den Schweinen zum Fraß vorzuwerfen? Und warum gerade ein Volk am Mittelmeer? In Asien, Mittel- und Südamerika gab es Hochkulturen, die zum Teil weiter entwickelt waren als die im fruchtbaren Halbmond. Wie "sinngebend" ist es, ausgerechnet die ewigen Verlierer des Altertums dazu "auszuerwählen", als Verkünder des eigenen Ruhms als "einzig wahrer Gott" zu fungieren? Wo war JHW vor 8.000 Jahren?

Man kann es sich immer leicht machen, und auf das Erarbeiten eigener Erkenntnisse vollkommen verzichten, da es wesentlich bequemer ist, mit vorgekautem Unwissen gefüttert zu werden, das man mundgerecht verabreicht bekommt. Aber mal ganz ehrlich: Das ist doch nichts anderes, als die totale Kapitulation mit anschliessender Flucht vor sich selbst. Wissenschaft und Ingenieurskunst haben in den letzten zwei Jahrhunderten mehr zustande gebracht, als all die frommen Padres und Kirchenfürsten in den 1.400 Jahren davor. Mit dem zur Kunst erhobenen Unwissen der Bibel kann man nicht einmal die Baupläne für ein Mehrfamilienhaus erstellen, mit dem Wissen der Physik ist es sogar möglich, zum Mond und zurück zu fliegen...

P.S.: Dass Du persönliche Probleme hast, ist offensichtlich - möglicherweise solltest Du es einmal mit professioneller Hilfe statt mit theologischer Quacksalberei versuchen. Die Probleme Deiner inneren Welt berechtigen Dich aber nicht dazu, Dein äußeres Umfeld zu missionieren, und anderer Menschen Leben zu verpfuschen, indem Du ihr Wissen gegen imaginäre Spekulationen auszutauschen versuchst. Es ist diesen Menschen gegenüber nicht fair, sie mit in den Abgrund zu ziehen, den Du Dir selbst geschaffen hast, und der tiefste Glaube wird Dir nicht dabei helfen, Deine Probleme in den Griff zu bekommen. Also hau die Bremse rein, und denk einmal darüber nach, was Du Dir selbst und anderen mit dem Weg antust, den Du eingeschlagen hast...

Sonntag, 1. März 2020

Wirkliche Götter benötigen keine Missionare

Stell Dir vor Du wärest eine allmächtige und allwissende Gottheit, die überall zugleich - sprich: an jedem möglichen Ort des Universums zu jeder beliebigen Femtosekunde seiner Existenz - existiert (etwa so wie das "Dunkle Zeugs", das Wissenschaftler erfanden, um ihre Formeln weiterhin beibehalten zu können). Stell Dir weiter vor, Du hättest auf einer bereits vorhandenen quadratischen Erdscheibe erst das Licht (1.Mose 1:3), danach eine Atmosphäre geschaffen (1.Mose 1:7), um anschließend Land und Meer voneinander zu trennen (1.Mose 1:9), und an den vier Ecken Engel postiert (Offenbarung 7.1), auf dass keiner der Geschöpften fliehen oder über eine der Kanten fallen und verloren gehen könne. Stell Dir vor, dass Du nach dieser Vorbereitung Gras, Kräuter und Bäume (1.Mose 1:11), Sonne, Mond und Sterne (1.Mose 1:14), Fische und Vögel (1.Mose 1:20), Tiere und Gewürm (1.Mose 1:24) und schlussendlich einen Menschen-Mann und eine Menschen-Frau (1.Mose 1:26) geschaffen hättest, um letzteren das ganze Zeug dann zum "Beherrschen" zu übergeben.

Sicherlich sind da einige Punkte der kausalen Kette etwas durcheinander geraten - das Erdquadrat samt Wasser und Atmosphäre existiert vor dem Universum, Pflanzen sind vor dem Leben im Wasser da, obwohl das Leben im Wasser entstand, Vögel sind vor den Tieren und dem Gewürm da, von dem sich doch so viele Vogelarten ernähren, und eine Spezies, die nur aus zwei Exemplaren besteht, dürfte wegen der zwangsläufigen Inzucht ihrer Kinder und Kindeskinder relativ schnell aussterben. Da Du als allwissende Gottheit bereits vor der Umsetzung Deiner Gedanken in die Tat wusstest, zu was Du die Menschen schlussendlich zwingst, verdammtest Du sie mit Deinem Befehl "Mehret euch und seid fruchtbar!" also vorsätzlich zur Inzucht. Soviel zum Thema Unschuld der Schöpfung...

Nachdem Du das alles erschöpft hattest, warst Du wohl so geschlaucht, dass Du das Werden und Vergehen großer Zivilisationen (Aborigines, Göbekli Tepe, Fikirtepe, Mesopotamien, Ägypten, Indien, China) offensichtlich komplett verschlafen hattest, um nach dem Erwachen dann in hektischer Torschlusspanik ausgerechnet das schwächste Nomadenvölkchen im Philisterland (Palästina) mit Deiner Aufmerksamkeit zu beglücken, das Mal um Mal von der jeweils dominierenden Großmacht des fruchtbaren Halbmondes erobert und unterjocht wurde - Ägypter, Philister, Hethiter, Assyrer, Babylonier, Perser, Griechen und Römer gaben sich bei der Eroberung dieser winzigen Region buchstäblich die Klinke in die Hand. Ausgerechnet dieses gerade sesshaft gewordene Nomadenvölkchen wähltest Du also 297.500 Jahre nach Erschöpfung der ersten zwei Menschen aus, Dein "Wort" niederzuschreiben. Hast Du gar abgewartet, bis die Hautfarbe der Menschen etwas heller geworden war? An einer weiträumigen Verbreitung Deines "Wortes" hattest Du ja offensichtlich wenig bis gar kein Interesse, sonst hättest Du locker noch den Aufstieg der (noch hellhäutigeren!) Römer zur Supermacht abwarten können - auf die windigen 500 Jährchen wäre es knapp 300.000 Jahre nach der Erschöpfung der ersten Menschen nun auch nicht mehr angekommen.

Was mich allerdings wirklich verblüfft: Wofür braucht eine Gottheit wie Du, die doch angeblich alles weiß und zudem überall zugleich ist, menschliche Sprachrohre, die ihr "Wort" in drei voneinander abweichenden Versionen - Judaismus, Christentum und Islam - zeitlich um jeweils rund 600 Jahre versetzt verkündigen? Wäre es nicht wesentlich effektiver und weit weniger fehleranfällig, alle Lebewesen auf diesem Planeten synchron in Deinem Sinne zu programmieren, oder zumindest allen zugleich Dein "Wort" zu vermitteln, um Fehler in der Übermittlung desselben auszuschließen? Wozu also der Umweg über Dritte, die im besten aller Fälle die eine Hälfte des übermittelten Inhalts vergessen, und die andere Hälfte nur fehlerhaft (siehe Schöpfungsreihenfolge!) wiedergeben? Bist Du gar weniger allmächtig, allwissend und allgegenwärtig, als jene uns weiszumachen versuchten, die vorgaben, Dein Sprachrohr zu sein?

Wie man eine Strohmann-Manufaktur aufbaut

Wieder mal ein Kommentar zu einem Video, auf das ich über den YouTube-Kanal von Ungläubiger!!! stieß. Der offeriert eine sehenswerte Sammlung von Faktenchecks bezüglich Religion. Wieder mal ein Hardcore-Christ. Wieder einmal ein Sammelsurium haltloser Behauptungen. Neu sind lediglich die christlichen Relativierungen und Tatsachenverdrehungen. Ein Klick auf eine Zeitangabe führt direkt zur entsprechenden Stelle im Video:


00:10 ..., dass es in der Frage nach Gott nicht beliebig viele Antworten geben kann, sondern nur eine, ja oder nein, ...

Wohl dem, der richtig zählen kann - "ja" oder "nein" sind in Wirklichkeit natürlich zwei Antworten. Für jemanden, der Funktionär einer Glaubensorganisation ist, kann es hingegen nur eine gültige Antwort (nämlich "JA") geben. Es scheint sich also um den typischen "Freud'schen Versprecher" zu handeln.

Abgesehen davon stellt sich diese Frage erst gar nicht, da wir im Falle imaginärer Größen bestenfalls von Wahrscheinlichkeiten, nicht aber einer physikalischen "Existenz" ausgehen dürfen, so wir den Regeln des logischen Denkens zu folgen bereit sind. Das ist nun einmal der kleine, aber feine Unterschied zwischen Physik und Metaphysik.

00:15 ...und in der Regel versuche ich, mit viel Engagement und vielen guten Argumenten, mein Gegenüber zu überzeugen.

Wozu die Mühe? Zum Beweis der Existenz eines imaginären Wesens genügte es doch, dieses dem Zweifler vorzustellen, oder ihm zumindest dessen (des imaginären Wesens...) momentanen geographischen Aufenthaltsort mitzuteilen. Nach einem Treffen und einer eingehenden Untersuchung (für ein angeblich "allgegenwärtiges", "allmächtiges" und "allwissendes" Wesen sollte es ein Klacks sein, sich simultan mit beliebig vielen Zweiflern an beliebig vielen Orten zu einer physikalischen Untersuchung zu treffen!) bräuchte niemand mehr glauben, sondern könnte eine wissenschaftliche Abhandlung über die Parameter dieser (dann physikalisch zweifelsfrei nachgewiesenen!) Entität verfassen.

00:22 Wenn wir doch an dem Punkt ankommen, dass platte Attitüden aus dem Koffer gekramt werden, dann geht es nach hinten los.

Was immer es auch sein und warum immer es auch "losgehen" mag. Wie man sieht, ist das Jonglieren mit Allgemeinplätzen ein zweischneidiges Schwert, das bei unachtsamer Verwendung schnell zur Amputation des eigenen Arms oder Beins führen kann.

00:30 Spätestens nämlich dann, wenn es heißt, die Kirche mit all ihren Kreuzzügen und ihren Hexenverbrennungen, da könnte man wohl wirklich nicht mehr an Gott glauben.

Das gehört wohl eher zur Vergangenheitsbewältigung, ebenso wie es an uns Deutschen ist, uns eingehend mit dem Dritten Reich auseinanderzusetzen, oder an den Russen, die Verbrechen in den Gulags aufzuarbeiten. Was das mit dem Nachweis der Existenz eines der vielen Götter dieses Planeten zu tun haben soll, kann ich, ganz ehrlich gesagt, nicht nachvollziehen.

00:39 Ich bin dann immer versucht, mir an die Stirn zu fassen, und zu sagen: 'Oh mein Gott!'...

Welchen der mehr als 8000 Götter / Göttinnen bevorzugst Du denn so? Ich für meinen Teil liebe den Aton - den gibt es nämlich wirklich! Man sollte ihn nicht ohne Sonnenbrille anschauen, aber er ist Tag für Tag da oben und erwärmt unseren Planeten!

00:43 ...das hat mir noch nie jemand erzählt...

Im Geschichtsunterricht und an der Uni geschlafen, als das Unterrichtsstoff war?

00:45 ...jetzt werde ich sofort aus der Kirche austreten!

Unglaubhaft. Erstens hast Du das sehr wohl gewusst, und trotz alledem einen Funktionärsposten in dieser Glaubensorganisation angestrebt, zweitens könntest Du es inzwischen nicht mehr tun, selbst wenn Du es wolltest - die Alternative zum stattlichen Funktionärsgehalt wäre ein Leben mit ALGII, der Verlust der Pensionsansprüche und damit ein mit Leistungen nach SGB "aufgepeppter" Lebensabend.

00:48 Als ob mein Glaube an Gott von den Taten meiner Institution abhängen würde, ...

Gekauft! Der Glaube eines Kirchenfunktionärs ist mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ausschließlich von der Höhe seines Salärs abhängig, da spielt die blutige Geschichte der Institution, für die er arbeitet, dann eher eine untergeordnete Rolle. (Man beachte hier das weidelige Timbre der Stimme. Ist zwar nicht ganz so arrogant wie Alice herself, tendiert aber in ihre Richtung.)

00:54 ...und nicht zu vergessen ist, dass es immer noch die gottlosen Systeme eines Mao, Hitler und Stalin waren, die definitiv weitaus mehr Menschenleben forderten.

Au weia! Du musst schon einen gesegneten Dauerschlaf gehabt haben, als Geschichte auf dem Lehrplan stand. Hitler war Katholik, Priester haben all die hübschen, tödlichen Waffen und seine in den Krieg ziehenden Soldaten geweiht, und gerade Deine katholische Kirche trug einen nicht unerheblichen Teil dazu bei, dass Hitler überhaupt erst an die Macht kam. Wie groß muss ein blinder Fleck sein, der die Beteiligung der Kirchen an den Naziverbrechen komplett unterschlägt?

Die Menschen in der Sowjetunion waren zudem alles andere als atheistisch. Nur weil die Christen dort orthodox sind, heißt das noch lange nicht, dass die Bevölkerung "gottlos" war. Gleiches gilt für China. Auch dort blieb die alte Religiosität weitgehend erhalten. Selbst wenn einzelne Mönche, Priester und Imame verfolgt werden, schmeißen die Leute ihren Glauben deshalb noch lange nicht weg - als "guter" Christ sollte man eigentlich wissen, wie lange es gedauert hat, bis die einzig wahre Kirche alle als "Häretiker" deklarierten Gegner und sonstige Andersgläubige endlich physikalisch vernichtet hatte.

Abgesehen davon waren alle genannten Diktaturen religionsgleiche Personenkulte, die die bisherigen Kirchenführer gegen einen weltlichen Führer austauschten. Für die Deutschen war Hitler ein Messias, bei den Chinesen nahm Mao, bei den Russen Stalin diesen Platz ein. Zu gläubigen Schäfchen erzogenen Menschen ist es egal, welchem Heilbringer sie hinterherlaufen - die Hauptsache ist der Kult und die massenwirksamen Rituale, die um ihn herum aufgebaut werden. Der Mensch ist nun einmal ein Herdentier, das lieber den am lautesten schreienden Verführern hinterherläuft, als seinen Denkapparat anzuwerfen und rational über die Dinge nachzudenken.

Und, mal ganz ehrlich: Was für eine Art von Argument soll DIE haben aber mehr umgebracht als WIR denn bitteschön sein? Ich kann nicht nachvollziehen, wie ein geistesgesunder Mensch so etwas auch nur denken, geschweige denn in aller Öffentlichkeit aussprechen kann. Ich denke, dass hier eine offizielle Entschuldigung dringendst angebracht wäre!

01:05 Das rechtfertigt nicht die Schandtaten der Kirche, und auch nicht ihre Gräueltaten...

Das, was auch immer es sein mag, könnte solche Abgründe menschlichen Handelns gar nicht rechtfertigen, selbst wenn das es von tiefstem Herzen wollte. Fakt ist aber, dass Du es mit Deinen Aussagen trotz alledem probierst, indem Du Ermordete gegeneinander aufrechnest, und auf diesem Umweg die Untaten Deiner Seite zu relativieren versuchst. Dieser Versuch ist dann auch exakt das, was ich von einem bekennenden Christen in genau dieser Form erwartet hätte (Erfahrungswerte eines erfüllten Lebens und all sowas...).

01:10 ...sollte aber die Verhältnismäßigkeit der Argumente wieder ins rechte Licht rücken.

Argumente auf Kosten schuldlos ermordeter Menschen, die schlicht und ergreifend das "Verbrechen" begingen, etwas anderes zu glauben oder zu denken als die für sie "zuständigen" Machtinhaber, sind keine Argumente.

01:15 Die Existenz Gottes allerdings lässt sich weder durch die Taten einer Institution beweisen, noch widerlegen.

Womit wir von den Fetteimern zu den Binsenweisheiten übergegangen sind. Selbstverständlich lässt sich die Existenz eines unserer vielen Götter nicht durch Allgemeinplätze nachweisen. Dazu bräuchte es - siehe weiter oben - einer Untersuchung jenes Gottes, die seine physikalischen Parameter erfasst. Solange das nicht passiert ist, können wir getrost davon ausgehen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ausgerechnet dieser eine von den über 8000 Göttern, die bislang auf diesem Planeten erfunden wurden, wirklich existiert, geringer als die Wahrscheinlichkeit ist, dass alle 83 Millionen Deutschen am gleichen Tag einen Sechser im Lotto haben, und ihre 83 Millionen Tippscheine anschließend alle den vollen Jackpot abräumen.

01:21 Ausserdem gilt es zu bedenken, dass uns Christen unser Glaube heilig ist.

Ist nicht allen Gläubigen im gesamten Universum, an was auch immer sie glauben mögen, gemein, dass ihnen ihr Glaube heilig ist? Ist das nicht sogar eine der Grundbedingungen für das Glauben an und für sich?

01:27 Genau so, wie Atheisten andere Dinge in ihrem Leben haben, die ihnen heilig sind, ...

Falsch. Das heilig sein ist ein Nebeneffekt des Glaubens. Da Atheisten per definitionem nicht glauben, sondern sich eher auf das Wissen verlassen, kann ihnen auch nichts heilig sein. Für sie können manche Dinge Priorität vor anderen Dingen haben, manche Dinge - zum Beispiel die Menschenrechte - sogar unverhandelbar sein, das erhebt diese Dinge aber noch lange nicht in jenen Zustand sakraler Bedeutung, den Glaubende heilig nennen.

01:31 ...ihre Familie, Ihr Fußballverein, oder ihr Einsatz für die Umwelt.

Allesamt keine transzendenten, sondern recht schnöde und vor allem sehr weltliche Dinge. In der Regel bezeichnet heilig aber nur transzendente Dinge mit kultischer Überhöhung. Einigen wir uns doch darauf, dass all das, was man anfassen und messen, sprich: physikalisch erfassen kann, nicht heilig sein kann, während heiliges nur als metaphysische Idee in den Köpfen derer existiert, die Anhänger jener Idee sind.

01:36 Sie mögen vielleicht nicht das Wort heilig verwenden, aber den Dingen, die Menschen wichtig sind, gilt es mit Respekt zu begegnen, ...

Eine recht fragwürdige Idee. Dem einem ist es wichtig, dass alles, was er anfasst, ab sofort ihm gehört. Einem anderen ist wichtig, ein hundert Meter hohes Hochhaus auf seinem Grundstück in einer Einfamilienhaussiedlung zu errichten. Einem Dritten ist wichtig, jedem, den er trifft, den rechten Zeigefinger abzuschneiden. Müssen wir das deswegen auch alles widerspruchslos respektieren? Der Respekt sollte doch generell da aufhören, wo er die Grundrechte eines anderen Menschen beschneiden würde, oder?

01:44 ...und den dürfen auch wir als Christen einfordern...

Respekt kann man nicht "einfordern" - man muss ihn sich verdienen! Zudem gilt Respekt immer einer Person, aber nie der Ideologie dieser Person. Man kann einer Person durchaus auch Respekt zollen, ohne ihre Meinung für voll zu nehmen (Beispiel: man ist nur ein Spargel und der andere kann als Schwarzenegger-Clone vor lauter Kraft kaum Laufen, weil das Trikot im Schritt so furchtbar zwickt). Des weiteren ist Respekt immer mit Furcht verbunden. Ein humanistisch denkender Mensch (wie ich...) würde nie auf die Idee kommen, von anderen Menschen einzufordern, dass sie Angst vor ihm zeigen müssen. Solche Macho-Phantasien würde ich eher bei stramm rechten Hooligans und Skinheads erwarten...

01:47 ...und spätestens an dem Punkt, wo Christen Spott, Zynismus und Hohn ausgesetzt sind, verliert das Gegenüber jeden Anspruch auf einen Dialog.

Und welchem Spott warst Du während der bisherigen, knapp zwei Minuten andauernden Aufnahmezeit, nun genau ausgesetzt? Du hast Dir mit Deiner Geschichtsklitterei möglicherweise eine rhetorische Rüge eingefangen, ansonsten aber durchwegs sachliche, mit Fakten belegte Antworten erhalten. Wie heißt es im Volksmund so schön: Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen. Wenn Du anderswo mit den gleichen unbelegbaren Behauptungen Betteln und Hausieren gehst, ist es kein Wunder, wenn die Menschen etwas verschnupft reagieren. Wer das Leid ermordeter Menschen zu relativieren versucht, sollte sich über die Reaktionen empathiefähiger Menschen nicht beschweren.

01:56 Ausserdem reicht es den meisten Atheisten ja auch nicht, wenn sie über unseren Glauben reden, sondern wir müssen uns rechtfertigen.

Das muss jeder, der unglaubwürdige Behauptungen aufstellt. Wer seine Mitmenschen mit imaginären Freunden zu missionieren versucht, sollte sich nicht wundern, wenn ihm das niemand abkauft. Jeder hat das Recht, zu glauben, was er/sie/es möchte - ebenso hat aber niemand die Pflicht, etwas glauben zu müssen, das andere ihm aufzuschwatzen versuchen. Jeder aufgeklärte Mensch hat aber sicher die Pflicht, jeden Versuch, wissenschaftliche Erkenntnisse durch metaphysische Wahrheiten zu ersetzen, mit aller Entschiedenheit zurückzuweisen.

02:03 und auch das ist keine gute Grundlage für einen fairen Dialog auf Augenhöhe.

Das Problem dabei ist, dass kein aufgeklärter Mensch ernsthaft erwägen wird, gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse durch in heiligen Büchern festgehaltene religiöse Dogmen ersetzen zu wollen. Mangels empirisch belastbarer Daten dürfte es für Vertreter jedwelcher Religion auch nahezu unmöglich sein, je mit dem aktuellen Stand der Wissenschaften "auf Augenhöhe" zu kommen. Dazu klafft die Lücke zwischen der messbaren und der transzendenten Welt einfach zu weit auseinander.

02:08 Von den christlichen Kirchen wird heutezutage immer mehr Toleranz erwartet...

Das muss für euch - nach beinahe 1600 Jahren Null-Toleranz-Doktrin - natürlich bitter sein. Wie kann man von den Anhängern einer exklusiven (= ausschließenden) Religion die selbe Toleranz erwarten, die die vernichtungswürdigen, ungläubigen "Heiden" schon immer als ein Ideal vor sich her getragen haben? Sieh es einfach so: Es gibt zwar ein Recht auf freie Religionsausübung, das berechtigt organisiert Glaubende aber nicht, Nicht-Glaubenden ihre wie auch immer gearteten Glaubenssätze aufzwingen zu dürfen. Die Rechte jedes Individuums hören exakt da auf, wo sie die - für jeden Menschen gleichen! - Rechte anderer Individuen einschränken würden!

02:12 ...gerade was den Beginn und das Ende des Lebens betrifft. Da sollten wir die Menschen nach ihrer Fasson glücklich werden lassen.

Ganz ehrlich: Ihr sollt uns nicht nur am Anfang und am Ende unseres Lebens in Ruhe lassen, sondern auch während des kompletten Intervalls dazwischen!

02:20 Wer das fordert, und Toleranz einfordert, darf allerdings nie vergessen, das er die gleiche Toleranz auch Andersdenkenden entgegenbringen muss. Auch wenn es Christen sind.

Aus dem bislang gesagten folgt, dass Christen sich legitimiert fühlen, nach Gusto lenkend in das Leben wildfremder Menschen eingreifen zu dürfen. Wehren die sich dagegen, fordert ein guter Christ präventiv Toleranz bezüglich des Eingriffs in anderer Leute Privatsphäre ein. Ist das noch eine persönliche Meinung, oder schon der Traum von einem vierten tausendjährigen Reich?

02:34 (...) Müsst auch ihr euch für euren Glauben ständig und überall rechtfertigen, oder wird euch mit Respekt und Toleranz begegnet?

Na, da verdreht aber jemand die Tatsachen, auf dass selbst die dicksten Bohlen sich biegen mögen. Nach dem 08.05.1945 musste sich niemand mehr für seinen Glauben rechtfertigen (um korrekt zu bleiben: Angestellte der Kirchen müssen das selbst heute noch...). Bis in das 18. Jahrhundert hinein war das allerdings Usus - wer nicht der einzig wahren Religion huldigte, stand ständig unter der Bedrohung, von der Glaubenskongregation in Personalunion angeklagt, hochnotpeinlich verhört, verurteilt und auf dem Scheiterhaufen verbrannt, enthauptet, gehenkt, ... zu werden. Es stimmt ein wenig nachdenklich, wenn ausgerechnet ein Katholik dem säkularen Staat Dinge vorwirft, die bis dato ausschließlich von einer katholischen Spezialeinsatztruppe (den Dominikanern) praktiziert wurden. Na ja, seine hervorragenden Geschichtskenntnisse hat der Redner ja schon eindrucksvoll demonstriert, da fällt ein weiteres Fetteimerchen auch nicht mehr ins Gewicht...


Und, mal ganz am Rande, Herr Olding: Dein erhobener Zeigefinger erinnert mich frappant an die netten Menschen vom IS, die mit genau dieser Überlegenheitsgeste auftrumpfen, wenn sie mal wieder einem "Ungläubigen" den Kopf abschlagen haben.

Dienstag, 25. Juni 2019

Theodizee - wie man sich böse Gottheiten schönredet...

Der folgende Text ist mein Kommentar zu diesem YuoTube-Video. Bislang hat die Theologie-Studentin, die den Kanal betreibt, es nicht für nötig befunden, auf meine in den Kommentaren ihres Videos gepostete Kritik einzugehen. {Nachtrag vom 18.05.2020: Inzwischen ist das Video "privat", und somit nicht mehr öffentlich abrufbar. So kann man sich auch vor einer Antwort drücken...} Auf ihr Video stieß ich über den YouTube-Kanal von Ungläubiger!!!, der eine sehenswerte Sammlung solcher Faktenchecks erstellt hat.

[03:54 - 03:58] "...Gott hat die Welt geschaffen, deswegen ist die Welt ein Geschöpf..." Ungeachtet der Frage, wie Du diese Behauptung physikalisch herzuleiten gedenkst (etwas, das bislang noch niemandem gelungen ist), hat sich das aktuelle Wissen zum Thema "Entstehung des Universums" wohl erfolgreich an Dir vorbeigeschlichen. Zudem gibst Du nicht das wieder, was wirklich in der Bibel steht, sondern erfindest Deinen eigenen Schöpfungsmythos - was wirklich "geschrieben steht" findest Du in Genesis 1.1 - 2.4:

Genesis 1
Genesis 2

Wer dort nachliest, kann dem Text eigentlich nur entnehmen, dass "Gott" sich all jener Dinge bedient hat, die er beim Schweben über dem Erdklumpen bereits vorfand. "Die Himmel" stehen auch nicht für das gesamte Universum, sondern nur für den Deckel über der quadratischen Erdscheibe, an dem die Wolken aufgehängt sind. Dieses "Weltmodell" war der aktuelle Stand des Wissens im Babylon des 6. Jahrhunderts vor der Zeitrechnung, wo die Urfassung der Tora (aka "die fünf Bücher Mose") entstand. Anmerkung am Rande: Leblose Gegenstände wie Erdscheiben sind keine Lebewesen. Demnach ist die Bezeichnung "Geschöpf" für die Erdscheibe falsch, da "Geschöpf" in der deutschen Sprache nur für Lebewesen verwendet wird - passend wäre "Bau" oder "Werkstück" für unbelebte Dinge wie Erdscheiben oder Tempel.

[04:29 - 04:34] Wie kommst Du auf die Idee, dass eine unendliche Menge "Gott" in ein endliches Behältnis passt? Egal, wie auch immer dieser "Gott" physikalisch beschaffen sein mag: "Er" ist weder unendlich, noch ist das Universum endlich. Das Universum - das Behältnis, in dem all das stattfindet, was wir beobachten können - ist ein dimensionsloses Nichts (und daher unendlich!), während die vorhandene Energie eine extrem große, aber trotz alledem endliche Menge "Etwas" ist. Eine unendliche Menge "Etwas" würde das gesamte Universum komplett ausfüllen, da zu jedem vorstellbaren Teilchen noch einmal unendlich viele Teilchen hinzukämen. Exakt aus diesem Grund kann etwas Unendliches nicht in einen endlichen Behälter passen - nur anders herum funktioniert das wirklich. Auch wenn Du Dir Unendlichkeit nicht vorstellen kannst, solltest Du daraus nicht schließen, dass alle anderen Menschen ebensowenig Phantasie haben...

[04:35 - 13:06] Ungeachtet dessen, in wie viele Spielarten Du "Leid" auch aufteilen magst - Du unterschlägst in Deiner Ausführung die zwei entscheidenden Eigenschaften, die den abrahamitischen Gottheiten (Jehova, Gott, Allah, Jesus, Heiliger Geist) zugeschrieben werden: Ihre Allwissenheit und ihre Allgegenwärtigkeit (das, was Du wahrscheinlich mit "Unendlichkeit" verwechselt hast). Das heißt, dass diese Gottheit immer weiß, was an allen x-beliebigen Punkten des Universums zusammen gerade passiert, und sie zudem aufgrund ihrer Omnipräsenz an jedem x-beliebigen Ort des Universums gleichzeitig anwesend ist (wobei das eine aus dem anderen folgt - wer überall zugleich ist, muss auch alles zugleich registrieren). Auf die physikalische Wahrscheinlichkeit metaphysischer "Eigenschaften" sollten wir zu Deinen Gunsten lieber nicht eingehen.

Wer eine Gottheit anbetet, die dank ihrer Omnipräsenz simultan jedem ihrer Produkte live bei der Verübung von Gräueltaten oder dem Verrichten friedvollerer Betätigungen zuschaut (exakt das behauptet die Bibel!), ohne dem Täter mit ihren omnipotenten Extremitäten auf die Finger zu klopfen, oder ihrer Produktpalette nach derart gravierenden Mängeln zumindest einen Bugfix aufzuspielen, obwohl ihr als allwissender Entität so ein Griff ins Katzenklo eigentlich gar nicht hätte passieren dürfen, und das Erstellen und Aufspielen eines Bugfixes für eine omni-alles Entität ein Klacks sein sollte, muss schon reichlich schmerzfrei sein, wenn er/sie/es versucht, das mit "Theodizees" schönzureden. Wie auch im richtigen Leben greift hier die Herstellerhaftung: Wer Geschöpfe produziert und in Umlauf bringt, ist auch mit allen Konsequenzen für deren korrekte Funktion verantwortlich.

"Theodizees" sind letztendlich nur der Versuch, Bergen-Belsen, die Gulags oder Guantamo Bay zu rechtfertigen, indem man das Leid der Opfer auf eine metaphysische Ebene verlagert, in der sie den Schmerz der Folter oder das langsame Ersticken dann (rein hypothetisch!) nicht mehr spüren. Auch der Verweis auf den viel zitierten "freien Willen" hat ein Geschmäckle. Wozu benötigten Konstrukte einer allmächtigen, allwissenden und allgegenwärtigen Gottheit einen "freien Willen"? Aufgrund ihrer Allwissenheit kennt sie die Resultate sämtlicher Versuchsreihen, die vom Anfang bis zum Ende aller Zeiten jemals durchgeführt wurden/werden ohnehin schon, womit Experimente mit Versuchsobjekten sich erübrigen. Baut sie uns nur als Spielzeuge zum Zeitvertreib, verstößt sie gegen ihre eigenen moralischen Regeln. Ergo gibt es keinen Grund für eine Gottheit, die alles kann, alles weiß und überall zugleich ist, überhaupt etwas zu tun, ausser in sich selbst zu ruhen und "die Seele baumeln zu lassen". Was auch immer sie tun könnte, hat sie schon Milliarden Mal nicht getan, da sie das Ergebnis der Aktion schon vor dem Beginn kannte - da wird selbst das Erschaffen von Lebewesen schon langweilig, bevor man es in die Tat umsetzt...

Genau das ist meines Erachtens der beste Ansatz, sich über die Bibel Gedanken zu machen. Die Autoren der Tora hatten nicht viel mehr als die babylonischen Keilschrifttafeln, die den Wissensstand ihrer Zeit vermittelten. Ihr "Gott" konnte daher nur die damaligen, nicht aber die heutigen Erkenntnisse haben. Heute lebende Menschen haben aber eine wesentlich umfassendere Bildung und wissen genau, dass die Erde keine quadratische Scheibe mit Engeln an den vier Ecken ist - warum "glauben" sie das dann plötzlich, wenn es in einem "heiligen" Buch steht? Sie wissen genau, dass "das Licht" von der Sonne kommt, die wesentlich früher als die Erde entstand - warum "glauben" sie dann plötzlich einem "heiligen" Buch, in dem geschrieben steht, dass die Sonne erst nach der Erde als deren "Beleuchtung" erschaffen wurde?

Langer Rede kurzer Sinn: Wie können vernunftbegabte Wesen gesichertes Wissen bewusst ausblenden, um an Dinge "glauben" zu können, die vor 2600 Jahren einmal Stand der Dinge waren? Niemand käme heute auf die Idee, mit einer tiefen Fleischwunde im Oberschenkel zum örtlichen Schamanen zu humpeln, um ein bisschen Räucherharz einzuatmen und die Wunde "besprechen" zu lassen, statt in eine Klinik zu fahren - warum "glauben" wir dann angeblich "heiligen" Büchern, in denen nachweislich falsche Dinge stehen?

Zum Schluß eine kleine Frage am Rande: Wie macht "ES" bei euch den Sinn - mit Zwiebeln und Speck oder eher als Süßspeise?

Montag, 27. August 2012

Jesus Genealogie

Drei Genealogien

Die erste Spalte listet die in der Bibel aufgelisteten Könige des Südreiches Judäa. Soweit archäologische Daten bekannt sind, werden sie vor dem Königsnamen angegeben. Die zweite Spalte enthält die Genealogie des Matthäus-Evangeliums, die dritte die des Lukas-Evangeliums.

vonbisBibelMatthäusLukas
01 Gott
02 Adam
03 Set
04 Enosch
05 Kenan
06 Mahalalel
07 Jered
08 Henoch
09 Metuschelach
10 Lamech
11 Noach
12 Sem
13 Arpachschad
14 Kenan [1][2]
15 Schelach
16 Eber
17 Peleg
18 Regu
19 Serug
20 Nahor
21 Terach
01 Abraham22 Abraham
02 Isaak23 Isaak
03 Jakob24 Jakob
04 Juda25 Juda
05 Perez26 Perez
06 Hezron27 Hezron
28 Arni
29 Admin
07 Aram (Ram)
08 Amminadab30 Amminadab
09 Nachschon31 Nachschon
10 Salmon32 Salmon
11 Boas33 Boas
12 Obed34 Obed
13 Isai35 Isai
01 David14 David36 David
02 Salomon15 Salomo
37 Natan
03 Rehabeam16 Rehabeam
38 Mattata [2]
04 Abija17 Abija
39 Menna [2]
05 Asa18 Asa
40 Melea [2]
06 Joschafat19 Joschafat
41 Eljakim [2]
07 Joram20 Joram
42 Jonam [2]
08 Ahasja
43 Josef [2]
09 Atalja
44 Juda [2]
10 Joas
45 Simeon [2]
11 Amazja
46 Levi [2]
12 Asarja (Usija)21 Usija
47 Mattat [2]
13 Jotam22 Jotam
48 Jorim [2]
14 Ahas23 Ahas
49 Elieser [2]
-725-69615 Hiskija24 Hiskija
50 Joschua [2]
16 Manasse25 Manasse
51 Er (Ger) [2]
17 Amon26 Amon
52 Elmadam [2]
-639-60818 Joschija27 Joschija
53 Kosam [2]
19 Joahas
54 Addi [2]
20 Jojakim
55 Melchi [2]
-597-59721 Jojachin28 Jojachin
56 Neri [2]
-597-58622 Zedekia 
29 Jojachin
30 Schealtiel [3]57 Schealtiel [3][4]
-538-165unter Fremdherrschaft
31 Serubbabel58 Serubbabel[4]
32 Abihud [2]59 Resa [2]
33 Eljakim [2]60 Johanan [2]
34 Azor [2]61 Joda [2]
35 Zadok [2]62 Josech [2]
36 Achim [2]63 Schimi (Simei) [2]
37 Eliud [2]64 Mattitja [2]
38 Eleasar [2]65 Mahad [2]
39 Mattan [2]66 Naggai [2]
40 Jakob [2]67 Hesli [2]
68 Nahum [2]
69 Amos [2]
70 Mattitja [2]
71 Josef [2]
72 Jannai [2]
73 Melchi [2]
74 Levi [2]
75 Mattat [2]
76 Eli [2]
41 Josef [5]77 Josef [5]
42 Jesus [5]78 Jesus [5]


[1] Kenan war laut Bibel ein Bruder des Schelach. Da damals noch kein Königreich existierte, ist seine Nennung wohl darauf zurück zu führen, dass sonst das Siebener-Schema nicht aufgegangen wäre.

[2] Dieser Name wird im gesamten Bibeltext ausschließlich im entsprechenden Evangelium genannt. Sollten Sie Daten zu der betreffenden Person haben, wäre es nett, mir diese zukommen zu lassen. Bis mir belastbare Daten vorliegen, gehe ich davon aus, dass es sich um fiktive Personen handelt.

[3] Schaeltiel ist nur durch den Namen seines Sohnes Serubbabel Ben'Schaetiel bekannt.

[4] Schaeltiel und Serubbabel entstammen der davidischen Hauptlinie, nicht dem auf Nathan zurück führenden Seitenspross. Warum der zwischen Nathan und Neri liegende Nebenzweig des Stammbaumes statt des Hauptzweiges verwendet wurde, wird auf immer ein Geheimnis des Verfassers des Evangeliums bleiben.

[5] Yussuf und Yeshua waren in der Provinz Palästina gebräuchliche Namen. Hätte man in einer belebten Straße laut "Yeshua!" oder "Yussuf!" gerufen, hätten sich sehr viele Menschen umgedreht.

Auswertung



Genealogie des Matthäus


Nr.1. Reihe2. Reihe3. Reihe
01AbrahamSalomoJojachin
02IsaakRehobeamSchealtiel
03JakobAbijaSerubbabel
04JudaAsaAbiud
05PerezJoschafatEljakim
06HezronJoramAzor
07(A)RamUsijaZadok
08AmminadabJothamAchim
09NachschonAhasEliud
10SalmonHiskijaEleasar
11BoasManasseMattan
12ObedAmonJakob
13IsaiJoschijaJosef
14DavidJojachinJesus


Diese Genealogie ist auf der Zahl 14 aufgebaut. Da die Original-Genealogie einige Könige zu viel enthält, wurden die Könige Ahasja, Atalja, Joas, Amazja, Joahas, Jojakim und Zedekia ausgelassen. Warum ein König zu viel aus der Liste entfernt wurde, und Jojakin doppelt genannt wird, weiß außer dem Urheber des Stammbaumes niemand. Drei der 42 Personen (7,14 %) lassen sich historisch belegen, die restlichen 92,86 Prozent mag es vielleicht gegeben haben, vielleicht aber auch nicht.


Genealogie des Lukas


Nr.NameNameNameName
1AdamMetuschelachEber
2SetLamechPeleg
3EnoschNoachRegu
4KenanSemSerug
5MahalalelArpachschadNahor
6JeredKenanTerach
7GottHenochSchelachAbraham
.....
.....
1IsaakAmminadabNatanJuda
2JakobNachschonMattataSimeon
3JudaSalmonMennaLevi
4PerezBoasMeleaMattat
5HezronObedEljakimJorim
6ArniIsaiJonamElieser
7AdminDavidJosefJoschua
.....
.....
1Er (Ger)SerubbabelMahadJannai
2ElmadamResaNaggaiMelchi
3KosamJohananHesliLevi
4AddiJodaNahumMattat
5MelchiJosechAmosEli
6NeriSchimi (Simei)MattitjaJosef
7SchealtielMattitjaJosefJesus


Diese Genealogie spielt mit der Zahl Sieben und dem Zodiak. Es sind zwölf Kolumnen mit jeweils sieben Namen. Schaut man die untersten Namen der einzelnen Kolumnen an, steht dort immer ein Name, den der Verfasser besonders hervorheben wollte. Um das zu erreichen, wurde zum Beispiel in der vierten Kolumne Kenan, der Bruder des Schelach eingeschoben, in der fünften Spalte sind es Admin und Arni, die den (A)RAM ersetzen. Insgesamt lassen sich Null Prozent der genannten Personen archäologisch belegen, so dass man davon ausgehen kann, dass der gesamte Stammbaum zu einhundert Prozent frei erfunden ist, und eher der Verbreitung mystischer Zahlenspielereien als dem Versuch diente, ernsthafte Geschichtsschreibung zu betreiben.

  

Zusammenfassung

Beide Stammbäume gehen sehr frei mit den biblischen Quellen um, und biegen die bestehenden Genealogien so zurecht, dass das gewünschte Ziel erreicht wird. Während Matthäus näher am Original bleibt, und den Jojachin etwas unelegant doppelt nennt, anstatt einen der weggelassenen Könige mit in seine Liste aufzunehmen, gönnt sich Lukas mit der Wahl der Linie Nathans volle künstlerische Freiheit, und kann so seinen Stammbaum nach zahlenmystischen Gesichtspunkten frei gestalten. Da die zugrunde liegenden Geschichten der Bibel erst während des babylonischen Exils und danach erfunden wurden, wobei man sicher auf die noch erhalten Aufzeichnungen und Genealogien zurückgriff, kann ein Stammbaum kaum weiter als bis David zurückreichen. Zudem fragt man sich unwillkürlich, wozu ein Stammbaum für eine Person erstellt wurde, die laut Paulus von Gott gemacht wurde. Da Paulus für natürlich geborene Menschen in seinen Texten das Wort geboren benutzte, und gemacht für direkt erschaffene Gestalten wie Adam, Eva und Jesus reservierte, sollte jedem Leser des NT klar sein, dass das zur Erde gesandte Drittel des Christengottes keine Eltern hatte, da ER von Paulus als eine transzendente Geistgestalt konzipiert worden war, die erst bei den späteren (nicht-jüdischen) Christen zur "Person" mutierte, da ein körperlicher Gott sich bei den Römern besser vermarkten ließ.


Quellen:

Altes und Neues Testament (insgesamt drei archäologisch belegbare Personen)

The genealogy of Jesus